Band 133, 1996, Gespräche mit Künstlern, S. 256

[] Ein Gespräch mit Wolfgang Tillmans

»Authentisch ist immer eine Frage des Standpunkts«

EIN GESPRÄCH VON MARTIN PESCH

Wolfgang Tillmans, der 1968 in Remscheid geboren wurde, gehört seit einiger Zeit zu den Fotografen, die einen gleichermaßen guten Ruf in der Kunstwelt wie in den Bildredaktionen großer Magazine genießen. Seine auf den ersten Blick meist informell und beiläufig erscheinenden Fotos von Jugendlichen und verschiedener jugendkultureller Szenen wurden in den Medien oft als authentische Abbildung der "Jugend '95" rezipiert. Insbesondere nach dem 1995 im Taschen Verlag erschienenen Fotoband wurde Tillmans auf diesen Aspekt seiner Arbeit festgelegt. Unterschlagen wurde dabei der inszenatorische Ansatz seiner Fotografie sowie der hohe Reflexionsgrad der Vermittlungsrolle öffentlich kursierender Fotos von Menschen. Tillmans hat Anfang der 90er Jahre in Bournemouth, England, studiert und lebt seit 1994 in New York. Das Interview wurde anläßlich der Ausstellung im Portikus, Frankfurt/M., September 95, per Fax geführt.  

*  

M. P.: Als ich aus der Portikus-Ausstellung kam, begegnete mir eine Gruppe Jugendlicher. Mir kam der Gedanke, daß man mit ihnen in deine Ausstellung gehen sollte. Ihre Reaktion stelle ich mir als eine Mischung aus Begeisterung, weil sie viele Dinge aus ihrem Leben dort sehen würden, und Verstörung vor, weil sie eben diese Dinge anders dargestellt sehen würden, als sie es von der normalen Bebilderung ihrer Welt, ihrer Jugend etc. her kennen. In dieser Vorstellung steckt natürlich wiederum die Annahme, Jugendliche seien prädestiniert für einen pädagogischen Zugriff. Aber das beiseite: Spürst du diesen pädagogischen Impetus?  

W. T.: Weil ich daran interessiert bin, meine Sicht der Dinge zu verbreiten, könnte man dies wohl auch pädagogisch nennen, allerdings mache ich nur Vorschläge, wie Dinge sein könnten. Um diese Vorschläge zu verbreiten, benutze ich auch sehr zugängliche Wege. Als ich 17 war und in Remscheid lebte, waren Taschen-Bücher und ein Fach mit Kunstpostkarten in einem Rahmungsgeschäft die wenigen greifbaren Kontakte zur Kunst. Insofern ist es mein Wunsch, immer auch mich, zehn Jahre jünger, zu erreichen. Ich weiß ja, wie ich damals i-D aufgesogen habe und welche Energie mir das gegeben hat. Genau wie Kunstpostkarten oder i-D nicht für Teenager gemacht werden, mache ich natürlich auch heute meine Arbeit und Publikationen nicht für Teenager. Es ist mir aber wichtig zu wissen, daß meine Sachen irgendwo Jugendlichen in die Hände fallen können. Für sich vereinnahmen, nicht weil es für sie gemacht ist, sondern gerade weil es noch erreichbar weit weg ist und durch die eigene Phantasie in die Realität geholt werden muß: In dem Moment habe ich früher immer Adrenalinstöße gekriegt, den Mut gefaßt, selbst etwas zu machen.  

Obige Frage wiederholt auch die Annahme, auf deinen Fotos würden Jugendliche, würden Menschen authentisch dargestellt. Das ist ja ein Grundproblem der Rezeption deiner Arbeit. Wie erklärst du dir diesen vorherrschenden Eindruck?  

Authentisch ist immer eine Frage des Standpunkts, eine Frage, wie sehr man bereit ist, etwas als authentisch anzunehmen, da ist das Hirn ja sehr flexibel. Es wird wahrscheinlich immer mehr ins allgemeine Bewußtsein vordringen, daß es sich hierbei eben nicht um eine fixe Größe handelt, sondern um ein Konstrukt. Für mich sind meine Bilder authentisch, da sie "authentisch" meine Fiktion dieses Moments wiedergeben, für den Betrachter können es immer nur Vorschläge sein, das Dargestellte auch so zu sehen. Ein interessantes Bild zur Rolle von Fotografie ist für mich "Michael Bergin & Fan". Während ich das Calvin-Klein-Unterhosen-Model Michael Bergin für Interview fotografierte, wurde er auf der Straße von einem Mädchen erkannt, die ihn als Billboard am Times Square angehimmelt hat und die selbst ein Calvin-Klein-T-Shirt anhatte. Sie wollte mit ihm fotografiert werden und nahm dabei wiederum Posen ein, die sie nur von Modefotos kennen kann. Diese ganze Situation und beide Personen in ihr ziehen ihre Identität aus fotografisch vermittelten Identitäten. Das ist ein gutes Beispiel dafür, daß ein traditioneller Authentizitätsbegriff nicht mehr anwendbar ist, da das Wissen um Fotografie das Bild selbst bestimmt.  

Der Authentizitäts-Aspekt ist es ja auch, durch den immer wieder Verbindungen hergestellt werden zwischen deinen Fotos und denen von Nan Goldin und Larry Clark.  

Der Wunsch des Publikums nach "authentischen" Bildern wird eigentlich unterlaufen von diesen Fotografen und auch von mir. Ich glaube, keiner von uns will explizit dokumentieren, wir benutzen allerdings Fotografie in einer Weise uns mitzuteilen, die mangels Worte "dokumentarisch" genannt wird. Ich glaube, wir teilen wenig gemeinsames Terrain, aber trotzdem haben wir ein Verständnis gemeinsam für die vermittelte Natur aller Fotografie. Ich finde, wenn man dieses Bewußtsein verinnerlicht hat, ist das Thema Authentizität nervig und überflüssig. Es hat mich zumindest, so wie es diskutiert wird, noch keinen Tag, seit ich fotografiere, interessiert. Mich hat interessiert, wie ich Menschen und Dinge so fotografieren kann, daß das, was ich an und in ihnen sehe, hinterher auf dem Bild immer noch so aussieht, wie ich es empfunden hatte.  

Der Start von Larry Clarks Film "Kids" steht hier kurz bevor. Ich nehme an, daß die Diskussion um Darstellung von Jugend/Authentizität vs. Phantasie bald neu losgeht. Kannst du aus deiner Sicht etwas über den Film sagen und die Diskussion, die sich zu diesen Aspekten in den USA oder speziell in New York entwickelt hat?  

Ich habe heute Harmony Korine, den Drehbuchautor von "Kids", für i-D fotografiert, und er sagte, daß die Leute den Film entweder in den Himmel heben, weil er so "authentisch" ist, oder ihn in der Luft zerreißen, weil er es nicht genug ist. Harmony gehen beide Beurteilungen auf den Nerv, und er fragt, welcher andere Film sich solchen Kriterien aussetzen muß. Ich fand den Film erst spannend und beim zweiten Ansehen, wenn das Aids-Moment verpufft ist und ich kritischer guckte, merkte ich an mir selbst, wie ich in meinem Urteil wenig großzügig war gegenüber Charakterklischees und Rollenbesetzung. Am Ende mußte ich mich fragen, was haben deine Erwartungen mit dem Film zu tun. Der Film braucht sie eben nicht zu erfüllen.  

Gleichzeitig zu deiner Ausstellung im Portikus laufen in Frankfurt Ausstellungen von Larry Fink und Arthur Tress. Unweigerlich habe ich angefangen, Vergleiche zu ziehen, irgendwelche Einflüsse zu suchen. Mich interessiert, wie wichtig für dich die Geschichte der Fotografie ist.  

Larry Fink kenne ich nicht. Ich vermute, das ist eine Bildungslücke, aber Arthur Tress finde ich ziemlich gut, allerdings mehr die Schwarz-Weiß-Bilder aus den Siebzigern. Was mir immer wieder auffällt, ist die Verschiebung der Bewertung von Fotografen im Verhältnis zu anderen Künstlern ihrer Zeit. Während ich oder auch die ganze Becher-Schule vornehmlich von der bildenden Kunst beachtet werden, gibt es kaum Tendenzen, alte Meister wie z.B. Minor White, William Eggelston oder George Platt-Lynes im selben Kontext zu betrachten. Dabei gibt es keinen Grund, warum ich oder Andreas Gursky mehr Künstler sind als diese Fotografen.  

Mir ist aufgefallen, daß noch nie in bezug auf deine Arbeit die Fotos erwähnt wurden, die Will McBride in den 60ern gemacht hat.  

Das ist mir auch aufgefallen. Immer wenn ich seine Bilder sehe, fühle ich eine starke Nähe, freue mich, Teil einer Tradition zu sein. Ich freue mich überhaupt immer sehr, wenn ich gute Fotografen für mich entdecke. Das klingt etwas komisch, aber es gibt eben so unendlich viel schlechte Fotografen, daß es mir immer so ein Familiengefühl gibt, wenn ich gute sehe. Will McBride hat meiner Ansicht nach viel Land gewonnen, das aber dann in der deutschen Zeitschriftenkultur wieder verlorengegangen ist.  

In der Portikus-Ausstellung ist auffallend, daß du relativ viele Bilder ohne Menschen gehängt hast. Auch daß du sie wieder in bestimmter Weise arrangiertest. Ist das eine Rückbesinnung auf deine frühen Diptychen? Konkretes Beispiel: Warum hängen neben "Remscheid, 1991" ein Sonnenuntergang, eine Abendstimmung und die Blumen?  

Das Zusammensein von Fotos hatte ich nie aufgegeben. Es gab auch vor und nach den Diptychen immer Gruppen oder Anordnungen von Einzelfotos. In gewisser Weise ist die Ausstellung im Portikus mehr eine Rückbesinnung auf meine erste Ausstellung bei Daniel Buchholz im Januar 1993, meiner ersten in einer Nicht-Fotogalerie. Dort habe ich auch zum ersten Mal Fotoabzüge, Fotokopien, Bubblejet-Prints und Zeitschriftenseiten zusammengebracht. Ungerahmt und assoziativ wie auch seriell gehängt. Für den Portikus hatte ich eine Konzentration auf eine Form geplant. Jedoch hatte ich dann wieder Lust, alles zusammen zu bringen, weil das letzten Endes am besten meiner Arbeit entspricht. So stelle ich vom Riesen-Bubblejet in 240 cm x 360 cm bis zum Maschinenabzug in 10 cm x 15 cm alle möglichen Erscheinungsformen meiner Bilder nebeneinander. Zu dieser Vielfalt im Ausstellungsraum haben wir noch den 32seitigen Katalogbildteil sowohl in der Musikzeitschrift Spex als auch in einem gebundenen Buch veröffentlicht. Darüber hinaus gab es an der Außenfassade vom Portikus die Arbeit "Calendar Leafs" und im Portikus Vitrinen mit Zeitschriftenseiten. Es gab für mich nie eine einzige Präsentationsform, ebensowenig bestimmte Bildmotive. Auch wenn es hauptsächlich um Menschen geht, habe ich stets jeden Sonnenuntergang fotografiert, der mich fasziniert hat, wie auch Stilleben oder herumliegende Kleidungsstücke. Auf die Auswertung dieser Bilder habe ich in letzter Zeit mehr Aufmerksamkeit gelenkt. Daß im Portikus "Taize Sunset" und "Taize Tree" direkt an "Domestic Scene" angeschlossen sind, kommt von der Logik, die ich in den Tagen der Hängung hatte. Es gibt keinen erklärbaren Grund, aber da gehörten die Bilder nun einmal hin, in dem Raum, an der Stelle.  

Wie ist innerhalb deines Alltags und deines Selbstverständnisses das Verhältnis zwischen Ansätzen, die mehr was mit "Kunst" zu tun haben, und deiner Arbeit für Magazine oder bestimmte Auftraggeber?  

Ich komme durch meine Arbeit für Zeitschriften oft erst in die Position, meine Kunst zu machen, wie ich es am Beispiel von "Michael Bergin & Fan" eben beschrieben habe. Also insofern ist die Frage nach verschiedenen Ansätzen in meinem Fall nicht zutreffend. Mir ist egal, wie ich meine Bilder machen kann, wenn sie auch noch in Zeitschriften erscheinen, um so besser. Die einzige Ausnahme ist der seltene Fall, daß ich für Geld einen Job machen muß, weil ich entweder keins habe oder das Angebot so gut ist, daß es unmoralisch wäre, es auszuschlagen. In diesen Fällen, ein- bis zweimal im Jahr, erwarte ich nicht von mir, Bilder zu machen, die mir etwas bedeuten. Ansonsten ist jeder Auftrag eine Chance, etwas Neues kennenzulernen. Das heißt nicht, daß alles, was dabei herauskommt, Kunst ist, aber das gilt ja auch für ohne Auftrag gemachte Bilder. In einer so beschäftigten Phase, wie ich sie im Moment erlebe, bemühe ich mich eher, Ausstellungsangebote als Aufträge abzulehnen. Meinen Horizont durch noch mehr Ausstellungen zu erweitern, ist aus meiner Sicht schwierig, vielmehr nagt das ständige "mich exponieren" an meinem Selbstwertgefühl.  

In Besprechungen deiner Arbeit fällt z.B. die vollständige Ausblendung der schwulen Issues in deinen Fotos auf. Im Portikus hast du ein Sexfoto groß an den Anfang gehängt.  

Du meinst das exponierte "Stiefelknecht III"-Foto. Diese Fotoserie ist für mich weniger eine spezifisch schwule Arbeit, als vielmehr eine Dokumentation des bei vielen, ob schwul oder hetero, manchmal hochschießenden Wunsches nach Selbstaufgabe und Kontrollverlust, wider irgendeiner "Vernunft". Daß man sich manchmal am geborgensten fühlt, wenn jemand mit ihrem oder seinem Arsch auf seinem oder ihrem Gesicht sitzt. Das sind für mich menschliche Erfahrungen, die unspezifisch sind, was die sexuelle Ausrichtung angeht. Du hast allerdings recht, daß in fast allen Buchkritiken schwule Inhalte nicht erwähnt werden. Wenn ich das positiv sehen will, was ich tue, schreibe ich dies der Selbstverständlichkeit zu, mit der ich Schwulsein in den Bildern vorkommen lasse, ohne daß es an sich zum didaktischen Inhalt wird. In einem "normalen" bürgerlichen Umfeld außerhalb der Kulturredaktionen sind allerdings die drei "Stiefelknecht"-Fotos nicht ein Aspekt von vielen im Buch, sondern der alles "überschattende". Viele Betrachter aus der Kunstwelt wiederum schwärmen geradezu über die Farbigkeit und den "komplizierten" Aufbau von "Stiefelknecht III". Mir bedeutet dieses Foto inhaltlich wie formal sehr viel, deshalb habe ich es nochmal als Bubblejet-Print ausgestellt.  

Teil deines Beitrags für die Ausstellung "Take me (I'm yours)" war das Foto im "Standard". Wie wichtig sind für dich solche interventionistischen Ansätze?  

Wenn immer das ohne zu große Konstruiertheit möglich ist, habe ich daran viel Spaß, es geht ja bei mir immer auch darum, neue Zusammenhänge für die Bilder zu finden. Das Ausstellungsplakat für den Portikus war z.B. ein Foto eines - als solchen nicht direkt erkennbaren - Obdachlosen in New York, der mit einem "1200 Jahre Frankfurt"-T-Shirt und einer übertriebenen Happiness/Peace-Geste die Frankfurter von den Litfaßsäule grüßte. Gleichzeitig hatte das Plakat durch die gelbe Frakturschrift etwas von einem Heavy-Metal-Plakat. Darüber hinaus ist Frankfurt auf dem T-Shirt durch einen Faltenwurf nur noch 200 Jahre alt.  

Wie wichtig ist für dich das Wort "Gruppe" in "Gruppenausstellung"?  

Es gibt Gruppenausstellungen, die ein echtes Anliegen haben. Solche Ausstellungen sind oft sehr positive Erfahrungen, bei denen den Künstlern selbst bewußt wird, warum sie dabei sind. Beispiele dafür waren für mich die beiden "L'Hiver de l'Amour"-Ausstellungen in Paris und New York oder "Sonne München" bei Daniel Buchholz, wo der Zusammenhang mehr auf der Sympathie für die Arbeiten der beteiligten Künstler untereinander begründet ist. Dies klingt etwas anfechtbar und schwammig als Qualitätsmerkmal, beweist sich aber als tragfähiger als ein konstruiertes Konzept eines/r Kurators/in, das die eingeladenen Künstler zu füllen versuchen.  

Autor
Wichtige Personen in diesem Artikel
Wolfgang Tillmans

* 1968, Remscheid, Deutschland

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