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Titel: Pläne - Projekte - Perspektiven · S. 43 - 132
Titel: Pläne - Projekte - Perspektiven , 1984

Annelie Pohlen befragt Vertreter der wichtigsten Museen und Kunstvereine in Deutschland, Holland und der Schweiz

Nationalgalerie Berlin

Leitung: Dieter Honisch
Potsdamer Str. 50
1000 Berlin 30

A.P.: Wo sehen Sie den Schwerpunkt Ihrer Arbeit?

D.H.: Zunächst muß ich immer wieder betonen: wir sind in erster Linie ein Museum und eben nicht in erster Linie ein Ausstellungsinstitut. Wir haben uns als Aufgabe eine Serie von historischen Ausstellungen gesetzt, die sich wesentlich mit Malerei beschäftigen. Da war Liebermann, Hodler, Beckmann, aber auch jüngere wie Arnulf Rainer, in Zukunft Francis Bacon, also im wesentlichen die großen Figurenmaler. Daneben haben wir eine Reihe von großen thematischen Ausstellungen gehabt in Zusammenarbeit etwa mit dem Europarat u.a. Diese Ausstellungsreihe wird dann fortgesetzt im nächsten Jahr mit der großen Ausstellung „Deutsche Kunst nach 1945“. Die war ursprünglich als Jahrhundertausstellung geplant. Doch inzwischen hat sich das Interesse immer mehr auf die Zeit nach 1945 konzentriert, weil die Zeit davor in großen monographischen Ausstellungen abgehandelt wurde. Da haben wir gesagt, daß wir die Zeit davor in irgendeiner Weise dokumentieren werden, aber nicht zu einem großen analytischen Teil ausbauen.

A.P.: Wie weit wird diese Ausstellung in die Gegenwart reichen?

D.H.: Bis zur aktuellen Kunst. Es geht um Fragen: wie hat es nach 1945 angefangen, wie hat es sich entwickelt, auch die Frage nach der DDR-Kunst, eine Art von Geschichtsschreibung, wenn man so will, an der sich auch sehr viele Kollegen beteiligen.

A.P.: Wann wird die Ausstellung stattfinden?

D.H.: Im Herbst 1985.

A.P.: Wieviele Künstler wird die Ausstellung umfassen, und werden alle Medien vertreten sein?

D.H.: Über die Zahl steht noch nichts fest, eher möchten wir die Zahl der Künstler beschränken, dafür aber mehr Werkgruppen zeigen. Wir werden sicher keine Ausstellung mit 200, 300 Künstlern zeigen. Wir wollen das ganze Haus zur Verfügung stellen. Wie die einzelnen Epochen darzustellen und zu konfrontieren sind, das erarbeiten wir noch. Dazu werden wir wohl im Laufe des Sommers ein Papier herausgeben.

A.P.: Sie nannten eben die Bacon-Ausstellung. Wann wird die bei Ihnen beginnen?

D.H.: Die läuft schon in der Tate-Gallery, geht dann nach Stuttgart und kommt dann nach Berlin. Das haben wir so vereinbart. 1985 ist sie bei uns.

A.P.: Welche Ausstellungen stehen nun ab Mai auf dem Programm?

D.H.: Wir werden hier eine Ausstellung „10 Jahre Neuerwerbungen“ machen, eine Art von Rechenschaftsbericht über meine Tätigkeit, da ja vieles überhaupt nicht sichtbar geworden ist, wahrscheinlich Mai/Juni. Da werden sich die Grundprinzipien der Sammlungstätigkeit deutlich zeigen. Dabei gilt es einmal – eben auch mit Sondermitteln vom Bund – Stege zu bauen über die enteigneten Bestände der klassischen Moderne. Es existiert eben ein Sonderfond, aus dem das erarbeitet wird bis hin zu Bonnard. Da gilt es, ganz einfach über Kahlschläge eine Brücke zu bauen zu unseren Eigenbeständen der Gegenwart. Dann als zweites – und darin liegt auch mein Auftrag -, eben anzuschließen an Werner Haftmann, und im wesentlichen die Kunst der 60er und der 70er Jahre anzukaufen. Ich habe die Amerikaner gekauft, dann die Kunst des Environments von Beuys und Kienholz, Vostell zu den Poiriers. Dazwischen die ganze Bewegung Nouveau Réalisme und Zero, auch realistische Malerei von Lindner bis Gertsch. Und nun stellt sich die Frage nach den sogenannten Wilden. Es gibt Verhandlungen zwischen privaten Mäzenen und unserem Haus, so daß auch dort Komplexe entstehen. Wir sammeln nicht Einzelstücke, wie Schmalenbach, sondern eigentlich mehr Werkgruppen und Komplexe.

A.P.: Welches ist nun der Mäzen?

D.H.: Es gibt mehrere. Das reicht vom Stober bis zu Marg, die hier mitdiskutieren, die auch bereit sind, zu stiften.

A.P.: So daß Sie den Ankaufsetat erweitern durch privates Mäzenatentum?

D.H.: So kann man es nicht sagen. Mein Ankaufsetat beträgt etwas mehr als eine Million DM, unabhängig von den Sonderzuwendungen, die punktuell fließen. Diese stammen aus Mitteln der Klassenlotterie, des Landes Berlin und der Stiftung Preußischer Kulturbesitz. Dann habe ich den Verein der Freunde der Nationalgalerie. Der bringt uns noch einmal 600-800.000 DM im Jahr. Hier muß auch der Verein entscheiden, was gekauft wird. Dazu kommen die Sondermittel. Das ist alles nicht so genau auszumachen. Es können mal 2 Millionen sein und mal gar nichts.

A.P.: Was kauft denn der Verein?

D.H.: Die Spanne reicht von Dada – da haben wir Hanna Hoch aus dem Nachlaß gekauft – über Liebermann, Calder bis letztlich zu Hodler und jetzt von Corinth ein Werk, das einmal in der Nationalgalerie war. Das haben wir jetzt zurückgekauft.

A.P.: Und zur jungen Kunst…

D.H.: Das weist gewissermaßen als dritter Punkt auch wieder in den Ausstellungsbereich. Wir machen neben den großen historischen Ausstellungen eine Reihe von kleineren. Da haben wir jetzt Clémente, vorher Armando. Das sind Stellungnahmen zu bestimmten Werkgruppen von virulenten Künstlern.

A.P.: Welche Namen sind für dieses und das nächste Jahr vereinbart?

D.H.: Für nächstes Jahr kann ich nichts nennen, da wir unsere ganzen Mittel auf die große Ausstellung „Deutsche Kunst nach ’45“ konzentrieren. Dieses Jahr wird es noch Leon Pol-Smith sein mit einer ganz neuen Arbeit. Das ist ein zu Unrecht vergessener Altmeister der amerikanischen Farbfeldmalerei an der Schwelle zum ‚hard edge‘. Dann kommt noch ein großer Zeichnungskomplex von Johannes Grützke, den der Künstler uns geschenkt hat; das schließt an das zeichnerische Oeuvre von Trökes an, der uns ja auch Skizzenbücher geschenkt hat.

A.P.: Wir haben über die Höhe des Ankaufsetats gesprochen, nicht über die des Ausstellungsetats.

D.H.: Der ist relativ klein. Mit 185.000 DM eher lächerlich. Aber wir haben auch durch die Sonderzuwendungen des Bundes die Möglichkeit, besondere Projekte zu fördern. Und demnächst fördert der Verein eben die Degas-Ausstellung.

A.P.: Wie sehen Sie nun die Rolle der Medien. Bei der Vermittlung der jungen Kunst stecken viele, auch überregionale Zeitungen immer mehr zurück.

D.H.: Nicht nur die. Das tun auch die Ausstellungshäuser, Museen wie Kunstvereine. Die Wende hin zum Elitären, abgesicherten Einzelstück. Wir müssen aufpassen, daß dies nicht auf Kosten der jungen Künstler geht. Das heißt, die experimentellen Ausstellungen ziehen sich ja langsam aus den Museen heraus, weil die Ausstellungshäuser gezwungen sind nach den großen Besucherzahlen zu schielen. Da sehe ich eine Gefahr.

A.P.: Würden Sie ihr eigenes Haus miteinbeziehen?

D.H.: Nein. Wir haben die Reihe, die unter den großen historischen Themen liegt. Wir werden demnächst sogar einen sehr hervorgehobenen Platz haben. Ein Mäzen wird in der Nähe des Kudamms eine Rotunde à la Mini-Guggenheim zur Verfügung stellen, wo wir galeriemäßig – das ist die Auflage – ganz aktuelle Ausstellungen unter der Ägide der Nationalgalerie machen werden.

A.P.: Wird es dort nicht nur um Maler gehen?

D.H.: Nein. Wir sind auch nicht bereit, nur bestimmte Disziplinen vorzustellen. Wir sind kein Sorten-Museum.

A.P.: Wann wird dieser Raum zur Verfügung stehen?

D.H.: Das hängt von den Bauarbeiten ab. Voraussichtlich Ende 85/Anfang 86. Wir arbeiten jetzt an dem Programm. Das ist auch eine Frage der Dotierung. Das können eigen- und fremdfinanzierte Ausstellungen sein. Ich denke auch an uns interessierende DAAD-Künstler. Ich ziehe im nächsten Jahr mit der Sammlung der frühen Romantik ins Schloß Charlottenburg und mit der jungen Kunst in die Spezialgebäude. Ich brauche hier Platz, um die schnell wachsende Sammlung auch aktuellerer Bestände zu zeigen. Wir werden eben hier mit Menzel beginnen, so daß ich auch mehr Platz für die Präsentation der klassischen Moderne und die aktuelle Kunst bekomme.

Neuer Berliner Kunstverein

Leitung: Lucie Schauer
Kurfürstendamm 58
1000 Berlin 15

A.P.: Wo setzen Sie den Schwerpunkt bei der Kunstvermittlung?

L.S.: Bei der aktuellen Kunst und da meine ich eigentlich unmittelbar die Gegenwart und nur hin und wieder klassische Moderne.

A.P.: Und wo liegt Ihr Hauptinteresse bei der aktuellen Kunst?

L.S.: Das ist schwer einzugrenzen, weil wir eine ziemliche Bandbreite haben. Wir versuchen alle Stilrichtungen aufzufangen, die exemplarisch für die heutige Kunst sind. Dabei machen wir natürlich nicht immer Dinge, die jetzt schon abgesichert sind.

A.P.: Vielleicht kommen wir um der Anschaulichkeit willen auf die feststehenden Programme und später auf die Wunschliste.

L.S.: Nun, als nächstes von Mitte April an zeigen wir den Hiroshima-Zyklus von Arnulf Rainer, dann (19.5.-16.6.) Bilder von Martin Engelman. Das ist ein DAAD-Stipendiat aus den Niederlanden, der hier geblieben ist und eine Professur hat. Der steht im Umkreis der gestischen Malerei, ist aber gegenständlich. Dann haben wir noch als Übernahme die Klangskulpturen von Stephan von Huene (12.5.-16.6. Orangerie). Dann natürlich die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ (2.6.-14.7.). Und Ende Juli noch eine Eröffnung zum Thema 1984 (30.6.-18.8.). Da habe ich Berliner Künstler beauftragt, ganze Räume zu gestalten. Die Kunstlandschaft wird im Kunstquartier Ackerstraße sein. Dafür wären unsere Räume zu klein, während wir in der Ackerstraße mehrere tausend Quadratmeter haben. Dort zeigen wir in hallenartigen Räumen den Bereich Westfalen mit Schwerpunkt Münster.

A.P.: Wie werden denn die 1984-Ausstellungen aussehen ?

L.S.: Da zeigen wir 6 Künstler, die das Thema unter ganz verschiedenen Aspekten paraphrasieren, z.B. Paul Pfarr, Rüdiger Preißler, Mathias Hollefreund, Donatello Losito, Gerda Meyer-Bernstein, eine amerikanische Künstlerin, und Gisa Hausmann.

A.P.: Wie geht es dann weiter?

L.S.: Wir zeigen in unseren Räumen (25.8.-29.9.) eine Ausstellung von Hans Georg Rauch, der aus der ZEIT bekannt ist, und dann die Selbsthilfe-Gruppe Garage aus Berlin. Einmal im Jahr versuchen wir die Selbsthilfegruppen vorzustellen. Das wird Oktober bis November stattfinden. Wir werden dazu in der Orangerie noch eine große Einzelausstellung von Pfarr machen (10.11.-15.12.). Er hat ja auch in Westdeutschland schon eine Reihe von Projekten am Bau gemacht. Er ist ein Objektmacher und Environment-Künstler. Und zum Schluß des Jahres zeigen wir Stipendiaten des Kultursenates, das sind 7 Künstler. So kann man sagen: wir machen immer den Versuch, das Aktuelle darzustellen zusammen mit Künstlern, die schon einen Höhepunkt ihres künstlerischen Schaffens erreicht haben. So haben wir einmal gewissermaßen die Momentaufnahme von aktuellen Dingen und dann, vor allem wenn wir in die Räume der Staatlichen Kunsthalle oder der Orangerie gehen, eben größere Retrospektiven.

A.P.: Sie haben immer wieder wichtige Themenausstellungen gemacht.

L.S.: Ja, natürlich. Die nächste Themenausstellung für 1985 trägt den Titel „Elementarzeichen“. Da will ich zeigen – auch im Rückgriff auf ältere Kulturen -, wie das Zeichen heute aus einem archaischen Zusammenhang aufgegriffen wird. Da arbeitet auch ein Ethnologe mit im Team. Also zeigen, wie das Zeichen in der Kunst des 20. Jahrhunderts immer mehr an Bedeutung gewinnt und heute bei vielen Künstlern eine ganz zentrale Rolle einnimmt. Das ist in der jungen Malerszene in sehr subjektiver Weise stark vertreten, da ist es aber z.T. sehr durcheinandergemischt und gleichgültig hinsichtlich der Zusammenhänge. Was ich meine, ist etwas anderes, nämlich ein verbindliches Zeichen, um bestimmte Inhalte auszudrücken, z.B. Bruce McLean oder Penck, Voth. Also Leute, die in einer zeichenhaften Sprache reden. Ich habe mich auf fünf Werkkreise konzentriert. Das sind Mensch, Haus, Baum, Boot und Tier. Sonst kommt man ins Uferlose.

A.P.: Wann wird die Ausstellung stattfinden?

L.S.: Im Herbst 85.

A.P.: Sie greifen aber dokumentarisch zurück?

L.S.: Es wird eine kulturhistorische Abteilung geben, vielleicht aber nur im Katalog, weil man kaum mit Originalen rechnen kann. Ansonsten eben Kunstwerke der Gegenwart mit einem kleinen Ausflug in die Klassische Moderne, etwa mit Paul Klee oder Willi Baumeister. An der Liste der Künstler arbeiten wir noch in einem Team von 5 Leuten. Es wird eine relativ aufwendige Arbeit.

A.P.: Warum geben Sie den Themenausstellungen solches Gewicht?

L.S.: Der erste Grund ist ganz persönlich. Ich profitiere selbst viel davon. Ich arbeite Dinge auf, die ich dann nicht mehr so isoliert sehe. Das kann man eben dem Publikum auch viel besser vermitteln. Ich will also für das Publikum auch Zusammenhänge herstellen, die sonst nicht gesehen werden; auch zeigen, daß moderne Kunst weitreichende, tiefe Wurzeln hat. Das war auch schon bei der Medien-Ausstellung der Fall, also zeigen, wie sehr die Kunst verwurzelt ist.

A.P.: Was steht denn an großen monographischen Ausstellungen noch auf der Wunschliste?

L.S.: Da ist Lüpertz mit neueren Arbeiten. Was Retrospektiven angeht, so bin ich ein wenig erschöpft nach den vielen Ausstellungen der Vergangenheit. Ich dachte noch an die Bildhauerin Ursula Sax und auch an Fred Thieler, der in Berlin noch keine umfassende Ausstellung hatte. Da ist die Frage, ob die Akademie der Künste oder wir das machen. Was wir aber nicht machen, ist, für schon verstorbene Künstler Retrospektiven zu machen. Das ist Aufgabe von Museen.

A.P.: Sie setzen nun bewußt auf ein breites Spektrum.

L.S.: Ja, bewußt. Das kostet manchmal schwere Auseinandersetzung mit den Gremien, weil die auch in den Sog der großen Namen geraten. Ich finde es nicht gut, wenn man überall jetzt Chia, Clémente oder Merz und Kounellis sieht. Und wenn ich auch eine Kieferausstellung machen möchte, dann bin ich doch überzeugt, daß man Künstler zeigen muß, die nicht überall im Kunsthandel oder auch auf der documenta vertreten sind, wenn man von ihnen überzeugt ist.

A.P.: Wie sieht denn Ihr Etat aus? Die Themen-Ausstellungen sind ja nicht eben billig.

L.S.: Wir haben ja nur einen Finanzier, die Deutsche Klassenlotterie. Wir bekommen 1,3 Millionen Mark. Das sichert – bis auf Widerruf – eine kontinuierliche Arbeit. Die Neue Gesellschaft für Bildende Kunst bekommt ein bißchen weniger, weil die keine Artothek haben. Aber bei 1,3 ist schon eine Schallgrenze. Damit rechnen wir aber, es sei denn, es käme mal eine andere kulturpolitische Richtung. Wenn Sie nach den großen Themenausstellungen fragen, so haben wir die immer erstaunlich preiswert erarbeitet. Also für eine Themenausstellung rechne ich mit 250-300.000 DM mit allem, Katalog und Auftragsarbeiten. Sie müssen bedenken, daß wir nicht nur unsere Räume bespielen, sondern auch die Kunsthalle und die Orangerie. Es wäre natürlich viel einfacher, wenn wir nicht nur hier die Etage hätten, sondern ein Haus, mit dem wir uns identifizieren könnten, wie nahezu jeder Kunstverein. Die NGBK ist ja ähnlich schwierig dran.

A.P.: Haben Sie denn Aussichten auf ein eigenes Haus?

L.S.: Wir haben verschiedenes versucht. Es sind dann immer Gebäude, die dem Landeskonservator unterstehen, alte Gebäude, die wieder aufgeforstet werden. Da ist alles in der Schwebe.

A.P.: Befürchten Sie, daß die „geistig-moralische Wende“ wie im Film auch in der Bildenden Kunst greift?

L.S.: Nein. Diese Tendenz ist zu momentan, um langfristige Prozesse plötzlich ändern zu können.

A.P.: Und zu den Medien, Presse. Wie sehen Sie deren Vermittlung?

L.S.: Ich erwarte sehr viel mehr Einsatz im Fernsehen über die Kulturmagazine hinaus. Die reichen nicht aus. Sie bringen Bildende Kunst auch meist an letzter Stelle. Es müßten mehr Künstlergespräche stattfinden, Atelierbesuche z.B. Der SFB hat jetzt eine Reihe gestartet. Das sollte verstärkt werden. In den Zeitungen geht man schon auf die wichtigen Ereignisse ein. Es trifft mehr das Fernsehen. Das ist schon etwas unterbelichtet.

Neue Gesellschaft für Bildende Kunst e.V. (NGBK)

Leitung: bis Febr. 84: Valais J. Abolins (gest.)
Gesprächspartnerin: Barbara Straka
(in Absprache mit Koordinationsausschuß)
Hardenbergstr.9
1000 Berlin

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt der Arbeit der NGBK?

B.S.: In der durch Arbeitsgruppen organisierten Ausstellungsarbeit der NGBK (gegenwärtig 21 mit selbständiger Konzeption, Organisation und Durchführung der Austellungsprojekte) gibt es kein herausragendes Ausstellungsmodell, bzw. einen thematischen Schwerpunkt. Folgende Ausstellungstypen wurden in der 16-jährigen Ausstellungsarbeit des NGBK praktiziert:

1. Einzel-, Gruppen- und thematische Ausstellungen zur aktuellen deutschen und internationalen Kunst, darunter auch das Realismusstudio seit 1973 als ständige AG;

2. monografische Ausstellungen historischer Künstler wie u.a. John Heartfield oder Heinrich Vogeler;

3. kulturgeschichtliche Ausstellungen, etwa zur Alltagskultur, zur Stadtgeschichte, zuletzt zur Berliner S-Bahn und als viertes kunsthistorische thematische Ausstellungen wie beispielsweise ‚Kunst aus der Revolution“.

A.P.: Wie werden denn die Perspektiven in Zukunft aussehen, was wird stattfinden?

B.S.: Nun muß man daran denken, daß wir noch keinen neuen Geschäftsführer haben, die Ausschreibung läuft noch bis zum 31.5. vielleicht wird es eine stärkere Berücksichtigung monografischer und thematischer Ausstellungen zur aktuellen Kunst geben, aber durchaus eine Fortführung der kunst- und kulturgeschichtlichen Ausstellungen.

Auf dem Programm für 84 stehen parallel zur ‚Kunstlandschaft Bundesrepublik‘, bei der wir die Szene Ruhrgebiet zeigen (Juni/Juli) im Realismusstudio Ernst Baumeister (Malerei, Juni/Juli); im September als großes Projekt Hans Haacke – Politische Konzeptkunst (später Kunsthalle Bern) und auch noch im Realismus-Studio voraussichtlich im Dezember Installationen von Miriam Cahn. Dann findet noch in der Fabrikhalle Halensee ein Projekt „1984“ statt.

A.P.: Gibt es Planungen darüber hinaus?

B.S.: Ja, an großen Themen für 1985 „Zwischen Fahrrad und Fließband – Kunst und Industrie in Frankreich von 1889-1938“ und für 1986 eine Ausstellung „Kunst im Exil in England“, (wobei es um deutsche Künstler im englischen Exil geht während der Nazi-Zeit. Da werden eben auch vergessene Werke von Künstlern wie Beckmann, Arthur Segal, Meidner und vielen anderen vorgestellt.) Darüber hinaus arbeiten Arbeitsgruppen noch an folgenden Themen: „Faschistische Ästhetik“ (die hat bis jetzt noch den Arbeitstitel ‚Inszenierung der Macht‘). Die AG hat sich im Zusammenhang mit den Ausstellungen hier zum Jahr 1933 gebildet. Dann gibt es eine Arbeitsgruppe, die mit dem Thema Berliner Kulturplätze zu tun hat.

A.P.: Was bedeutet das?

B.S.: Diese Gruppe untersucht die dezentralisierte Kulturarbeit in Berlin, unter anderem eben auch alternative Kulturarbeit, aber auch Volkshochschularbeit usw.

B.S.: Eine Arbeitsgruppe arbeitet an dem Thema „100 Jahre 1. Mai“, eine andere erarbeitet das Werk von Heinrich Ehmsen (ein nahezu vergessener Künstler aus den 20er Jahren) und dann gibt es noch ein großes Projekt zur 1987 bevorstehenden 750-Jahrfeier Berlins unter dem Titel „Mythos Berlin“ (wobei noch verschiedene Konzepte diskutiert werden).

A.P.: Wo liegt denn grundsätzlich die Perspektive oder der programmatische Ansatz der Kunstvermittlung?

B.S.: Grundlegender Anlaß ist ein gesellschaftsbezogener Kunstbegriff, der sich in Fragestellungen nach dem sozialen und politischen Kontext künstlerischer Entwicklungen, der gesellschaftlichen Funktion von Kunst und der Position des Künstler wiederfindet. Das betrifft sowohl die Fragen nach den Entstehungsbedingungen von Kunst als auch ihre Vermittlung und den Rezeptionsprozeß. Da werden eben Fragen aus folgenden Bereichen aufgegriffen: politisch kritisch, engagierte Kunst, Veränderung ihrer Themen, Ausdrucksmittel und weltanschauliche Ansätze, Kunst im Kontext aktueller, gesellschaftlicher Fragestellungen, Entwicklungen realistischer Kunst, Aufarbeitung von vernachlässigten oder vergessenen künstlerischen Ansätzen, Frauenbewegung und Fragen nach neuen Formen weiblicher Ästhetik und eben Alltagskultur.

A.P.: Wie sehen Sie die gegenwärtig auf bestimmte Medien und Haltungen konzentrierte Kunstvermittlung in Bezug zu Ihrer Arbeit?

B.S.: Einseitige Betonung bestimmter Stile und traditioneller Medien in Verbindung mit der „Neuen Subjektivität“ betrifft unsere Arbeit nicht. Die Entwicklung der aktuellen Kunst wird unter den oben genannten Fragestellungen aufgenommen, analysiert und dargestellt. Gerade im Realismus-Studio war die Auseinandersetzung mit der ‚Neuen Malerei‘ herausgefordert. Dabei traten neue Formen einer kritischen Kunst, Ausdrucksqualitäten, inhaltliche Differenzierungen und die subjektiven Haltungen der Künstler umso deutlicher hervor, Ansätze, die auch in „richtungsweisenden“ Ausstellungen der letzten Jahre nur unter oberflächlicher Begriffsetikettierung zusammengefaßt worden waren.

A.P.: Wie sieht es bei Ihnen mit dem Etat aus?

B.S.: Wir werden wie die NGBK von der Deutschen Klassenlotterie Berlin gefördert. Da der Jahresetat gegenwärtig nicht erhöht wird, verschärft sich die Situation. Der Anteil der (steigenden) festen Sach- und Personalmittel gegenüber den eigentlichen Projektmitteln verlagert sich kontinuierlich zuungunsten der Projektmittel. Damit ergibt sich die Schwierigkeit, kurzfristige Mittel für aktuelle Ausstellungen oder Ausstellungsübernahmen bereitzustellen. Der Gesamtetat beläuft sich auf l Million DM.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich spricht man von „geistig-moralischer Wende“. Betrifft dies die Arbeit der Kunstvermittlung?

B.S.: Im Zusammenhang mit den kulturpolitischen Diskussionen um die Demokratisierung der Kulturarbeit und den Versuchen, neue Adressatengruppen durch Ausstellungsarbeit zu gewinnen und in die organisatorische Arbeit des Vereins einzubeziehen (Gründungsphase) überwog in der NGBK zu Beginn ein eher dogmatischer Ansatz der Kunstvermittlung und Analyse. Dies kam sowohl in theorieüberfrachteten Katalogen als auch in übermäßig didaktisierten Ausstellungskonzeptionen zum Ausdruck. Eine Auswirkung der „geistig-modischen Wende“ im Sinne einer Abkehr der kulturpolitischen Grundsätze des Vereins und seines Arbeitsanspruchs hat es nicht gegeben, wohl aber einen immanenten Lernprozeß, bedingt durch die gegenwärtige Kunstentwicklung, zugunsten einer höheren Bereitschaft, sich mit neuen Formen der aktuellen Kunst auseinanderzusetzen und innovative Möglichkeiten der Kunstvermittlung zu erproben.

A.P.: Die Medien (TV, Radio, Presse) spielen eine wichtige Rolle bei der Vermittlung. Welche Bedeutung haben Sie für Ihre Arbeit? Was würden Sie von den Medien erwarten?

B.S.: Berlin ist eine mit kulturellen Aktivitäten, Projekten, Ausstellungen und Selbsthilfe-Initiativen im Kulturbereich überfrachtete Szene, die es der Presse kaum ermöglicht, einen objektiven Überblick zu bieten. Das Fernsehen ist ohnehin kaum Ansprechpartner in Berlin, es sei denn, es handelt sich um spektakuläre Ereignisse, die für das kulturelle Image Berlins erfolgversprechend sind. Die Rundfunksendungen im Kulturbereich beschäftigen sich in Berlin relativ spontan und ausführlich mit Ausstellungsaktivitäten; des öfteren wurde NGBK-Mitgliedern in Interviews Gelegenheit gegeben, zu Ausstellungsprojekten Stellung zu nehmen.

Die Berliner Presse reagiert regelmäßig, jedoch mit unterschiedlicher Gewichtung und Meinung auf die Ausstellungen der NGBK, in denen Kriterien wie Größe, Veranstaltungsort, Arbeitsgruppe, politischer Anspruch, Image u.a. entscheidend zur Beurteilung beitragen. Insgesamt ist die NGBK mit der Reaktion der Presse in Berlin eher unzufrieden: Es dominiert eine hektische, oberflächliche Betrachtungsweise, die sich nicht selten vom Kunstmarkt her beeinflußt zeigt und gegen den „Zeitgeist“ gerichtete Strömungen und Arbeitsansätze oft nicht zur Kenntnis nimmt. In Ausstellungsberichten kommen nicht nur Verwechslungen der beiden Berliner Kunstvereine vor, sondern auch falsche Ankündigungen, Bildtitel etc., kurz: eine eher oberflächliche und oft niveaulose Berichterstattung, die die Vielzahl der Berliner Ausstellungsaktivitäten nur „abhakt“. Vieles bleibt unberücksichtigt. Auch die alternative Presse, die gerade im Kulturbereich ein Diskussionsforum darstellen könnte (Tip und Zitty), räumt der Berichterstattung über Kino, Musik und Theater fast dreimal soviel Raum ein wie der Bildenden Kunst. Von den Medien erwarten wir eine umfassendere, genauere und differenziertere Berichterstattung. Berliner Ausstellungen sollten in den überregionalen Medien (Kunstzeitschriften wie Art, Kunstforum, Kunstmagazin etc.) gründlicher erfaßt werden. Dies gilt ebenso für Rezensionen Berliner Ausstellungen, deren seltene Erwähnung gerade im Kunstforum wir bedauerlich finden.

(* in Klammern gesetzt Ergänzungen nach Fragen bei der Geschäftsstelle.)

Kunstverein Hamburg

Leitung: Uwe M. Schneede
Ferdinandstor 1
2000 Hamburg

A.P.: Der Schwerpunkt Ihrer Ausstellungstätigkeit liegt bei der Kunst des 20. Jahrhunderts. Wie sieht dies im zukünftigen Ausstellungsprogramm aus?

U.M.S.: Für 1984 sind fest eingeplant zunächst im Rahmen der „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ die „Kölner Szene/Bild-Räume“ (16.6.-29.7.). Dann folgt vom 18.8.-30.9. K.H. Hödicke und vom 13.10.-25.11. C.F. Hill und Ernst Josephson.

A.P.: Stehen denn schon Ausstellungen auf der Wunschliste?

U.M.S.: Ja, eine Ausstellung von Munch mit dem Titel „Der andere Munch, der Munch des 20. Jahrhunderts“! Ich hoffe, daß ich diese Ausstellung noch dieses Jahr machen kann. Aber das ist eben noch nicht gesichert. Ich finde, daß dieser Munch noch gar nicht entdeckt ist. Ich meine diese malerische Komponente, das Verhältnis des Künstlers zu Modellen. Von heute aus gesehen sind dies ungeheuer aufregende Bilder, die man eben noch nicht so kennt. Ich denke manchmal an Baselitz.

A.P.: Meinen Sie den anderen Munch in diesem Kontext?

U.M.S.: Ich bin mir nicht ganz klar. Ich denke darüber nach. Ich überlege mir sogar, ob ich nicht eine solche Ausstellung kombiniere mit Baselitz-Bildern, vor allem einige Selbstporträts aus der Spätzeit bringen mich darauf.

A.P.: Haben Sie mit Baselitz darüber gesprochen?

U.M.S.: Nein, eben nicht. Das ist auch noch sehr unklar.

A.P.: Was steht weiter auf der Wunschliste?

U.M.S.: Da steht David Hockney. Die Ausstellung war auch schon für dieses Jahr geplant und alle Vorbereitungen getroffen. Ich möchte eine Retrospektive machen. Es stellte sich aber heraus, daß es diese sehr große Ausstellung in Minneapolis gibt mit sehr wichtigen Bildern. Und ohne diese Werke möchte ich die Ausstellung nicht machen.

A.P.: Diese Ausstellung nach Deutschland zu holen, ist nicht möglich?

U.M.S.: Das habe ich auch überlegt. Aber das ist technisch und finanziell für unsere Verhältnisse nicht möglich. Dort sind auch die gesamten Bühnenarbeiten. Darüber hinaus steht dann auf unserer Wunschliste noch eine Ausstellung „Die neue Malerskulptur“.

A.P.: Ich gehe davon aus, daß es sich um Baselitz, Penck handelt, oder geht es darüber hinaus?

U.M.S.: Vor allem erst einmal um die Deutschen und dabei bezogen auf den Umgang mit Holz. Um die Frage, was aus diesem Umgang an neuen Impulsen gewonnen wird – auch durch die Art, wie die Farbe dann aufgetragen wird. Ich empfinde dies als eine sehr neue aufregende Art im Umgang mit Skulptur, während andere figürliche Skulpturen ja nun gar nichts mehr aufzuweisen haben. Ich denke, das sind Dinge in der Tradition von figürlicher Plastik, die aber in ganz neuer Weise die Augen öffnen für den Umgang mit Material und mit Farbe.

A.P.: Geht diese Ausstellung denn auch in die jüngere Generation?

U.M.S.: Ich habe überhaupt noch kein genaueres Konzept entwickeln können. Aber auf jeden Fall wird auch die jüngere Generation zu sehen sein.

A.P.: Aber weitgehend die expressive Skulptur?

U.M.S.: Ja.

A.P.: Wie würden Sie denn den programmatischen Ansatz Ihrer Arbeit grundsätzlich umreißen?

U.M.S.: Ich möchte neue Ansichten über die klassische Moderne vermitteln und exemplarische Blicke in heutige Ateliers ermöglichen.

A.P.: Könnten Sie diese Neubewertung der klassischen Moderne näher bestimmen?

U.M.S.: Ich meine, daß man Aspekte herausfindet von heute aus. Z.B. wenn wir Käthe Kollwitz gezeigt haben, dann dort die Todesproblematik besonders aufzuweisen. Dinge also, die im Werk drinstecken, aber nicht so genau gesehen wurden, weil sich ja auch unser Sehen mit dem Neuen immer wieder ändert. Darum geht es, auch wenn ich Ernst Josephson in diesem Jahr zeige. Das ist zwar ein Künstler des 19. Jhs. ,aber daß man ihn einmal sieht mit der Problematik des Außenseiters in seiner Gesellschaft, eben der Außenseiter, der krank erklärt wird. Daß man ihn aber andererseits vom künstlerischen Produkt her sieht, das eben ganz aktuell und aufregend ist. Daß man also solche Wiederentdeckungen der klassischen Moderne mit neuem Bewußtsein sieht.

A.P.: Also die klassische Moderne nicht museal und abgehackt, sondern aus unserem aktuellen Blickwinkel. Nun, beim Blick in die heutigen Ateliers verstehe ich das auch im Rückblick auf Ihr Ausstellungsprogramm im Zusammenhang mit dem Versuch, räumliche Situationen zu schaffen. Hat dies etwas zu tun, mit dem Versuch, Nähe zum Atelier, zum Ambiente des Künstlerschaffens zu schaffen?

U.M.S.: Ich meine, daß selbst wenn Künstler Bilder malen, sie auch dabei in räumlichen Zusammenhängen denken. Z.B. Hödicke kommt nicht darauf, eine Retrospektive zu machen, die man irgendwo anders genau so zeigen könnte, sondern er möchte mit Bildern und Gouachen etwas machen, was mit diesen Räumen hier zu tun hat, damit der Raum in sich wieder funktioniert. Das ist ein Extrempunkt in der Malerei hier. Ich beobachte in Ateliers eben, daß sich Künstler auch mit solchen Identitäten befassen.

A.P.: Ich sehe auf der Wunschliste keine Ausstellungen, die sich mit ganz jungen Künstlern befassen.

U.M.S.: Das sind Dinge, die im Prozeß entstehen, die man nicht so lange vorher plant. Ein Wunschprogramm läßt sich auch nur bruchstückhaft realisieren.

A.P.: Liegt das an den Finanzen?

U.M.S.: Nein, so kann man das nicht sagen. Ich muß auch sagen, daß ich im Laufe meiner langen Tätigkeit die finanziellen Schranken so verinnerlicht habe, daß ich die großen Pläne schon gar nicht mehr habe. Im Vergleich zu anderen Kunstvereinen hat sich die finanzielle Situation jedoch hier in den letzten Jahren durch höhere Zuschüsse und höhere Einnahmen stabilisiert.

A.P.: Können Sie den Etat denn beziffern?

U.M.S.: Das ist schwierig. Wir haben natürlich einen Etat, aber das ist nicht identisch mit dem, was man zur Verfügung hat. Man kann nur verfügen über das, was man an Zuschüssen bekommt und das andere muß man selbst einspielen, wobei man immer hofft, daß man es einspielt. Wir verfügen über einen Etat im Schnitt von ca. l Million DM. Davon kommen etwa 50 % als Subvention von der Freien und Hansestadt Hamburg.

A.P.: Wenn ich Ihre Liste von Ausstellungen überblicke, dann machen Sie sowohl Einzelausstellungen wie auch Themenausstellungen?

U.M.S.: Ja beides, aber um Themenausstellungen geht es nur dann, wenn darin das Einzelwerk und die Einzelproblematik nicht untergehen, sondern aus dem Kontext ein spezifisches Leben erhalten.

A.P.: Sehen Sie denn durch ein verändertes politisches Klima, sprich „geistig-moralische Wende“ Probleme auf die Kunstvermittlung zukommen?

U.M.S.: Bisher in unserem Bereich noch nicht, weil wir in der kunstpolitischen Praxis als Verein unabhängig sind und im Konfliktfall mit der Unterstützung einer liberalen Kulturbehörde rechnen können.

A.P.: Und wie sehr betrifft Sie die Vermittlungsstrategie von Medien und Presse?

U.M.S.: Wir erwarten ein aktives Mitwirken durch fundierte Kritik und fundierte Ermutigung. Das findet aber in der Stadt der Springerpresse – also regional – so gut wie nicht statt. Die Anstrengungen der Kritik reichen generell weder an die Anstrengungen der ausgestellten Künstler noch an die Anstrengungen derer, die die Künstler ausstellen, heran.

Hamburger Kunsthalle

Leitung: Werner Hoffmann
Gesprächspartner: Helmut R. Leppien
Glockengießerwall
2000 Hamburg 1

A.P.: Wo liegt in der Kunsthalle Hamburg der Schwerpunkt von Sammlung und Ausstellung?

H.L.: Nun, darauf kann man nicht mit einem Satz antworten. Der Schwerpunkt der Ausstellungen liegt nun trotz allem im 19. Jahrhundert, ohne das 20. Jahrhundert auszuschließen. Und was die Sammlungen angeht: wir haben eine Sammlung, die vom 15. bis zum 20. Jahrhundert reicht. Wir müssen unser Augenmerk auf die komplette Sammlung werfen. Das hindert nicht, daß wir in den letzten 10 Jahren den Großteil unseres kleinen Etats für den Erwerb von zeitgenössischer Kunst ausgegeben haben und immer schon für den Erwerb von Kunst des 20. Jahrhunderts.

A.P.: Um das ein wenig zu illustrieren, welche wichtigen Ankäufe haben Sie denn in der letzten Zeit getätigt?

H.L.: Wir haben eine Reihe von Arbeiten von F.E. Walther gekauft und jetzt gerade eine große Arbeit von Penck, das sind sicher typische Ankäufe.

A.P.: Gibt es auch Ankäufe im ganz jungen Terrain?

H.L.: Wir haben wohl als erstes Museum 1982 eine große Arbeit von Albert Oehlen gekauft. Ebenso haben wir jetzt ein Bild von Max Neumann gekauft.

A.P.: Sie sprachen von einem niedrigen Etat. Wie niedrig ist er denn?

H.L.: Wir sind das einzige Museum, das einen kombinierten Ankaufs- und Ausstellungsetat hat. Das betrifft die Hamburger Museen, was wir auch gern beibehalten. Wir haben 500.000 DM nur für die sogenannten Fach-Ausgaben. Dazu muß man sagen, wir können unsere Einnahmen behalten! Da kann man sagen: eine sehr teure Ausstellung spielt auch wieder etwas ein und schlägt nicht nur mit ihren Unkosten zu Buche. Erfahrungsgemäß geben wir aus unserem Etat um die 300.000 DM für Ankäufe aus. Hinzu kommen besondere Mittel für alte Kunst und die Stiftung zur Förderung der Hamburgischen Kunstsammlungen, die auf unseren Vorschlag kauft und Besitzer bleibt. Die geben für die beiden Museen je 200.000 DM aus.

A.P.: Sie nannten einen eigenen Etat für Alte Kunst und dann einen für die beiden Museen.

H.L.: Ja, der Etat kommt dazu und die beiden Museen, das sind die Hamburger Kunsthalle und das Museum für Kunst und Gewerbe. Diese Stiftung setzt sich zusammen aus Staatsgeld und Privatgeld.

A.P.: Können wir nach den Sammlungen zu den Ausstellungen kommen…

H.L.: Nun, eine spezifische Ausstellung dieses Hauses war ‚Luther und die Folgen für die Kunst‘, die ja bis in die unmittelbare Gegenwart reichte.

A.P.: D.h. Themenausstellungen stehen durchaus mit Gewicht auf dem Programm…

H.L.: Ja.

A.P.: Stehen denn solche Themenausstellungen auch in der Zukunft in Aussicht?

H.L.: Wir machen um die Jahreswende (19.11.-13.l.85) eine Ausstellung in Zusammenarbeit mit der Nationalgalerie in Rom mit dem Titel „Die Avantgarde blickt zurück. Carra, de Chirico, Morandi und die anderen Künstler um die Zeitschrift „Valori Plastici“. Das betrifft eine Zeit, da ein erstes Mal der Blick geradeaus stehen bleibt und es eben zu einem Rückblick kommt.

A.P.: Kann man das auch vor dem Hintergrund der jetzigen Entwicklung sehen?

H.L.: Man muß es so sehen. Es ist nicht gemacht worden, um für die Transavantgardia Vorväter zu ernennen. Als wir uns hier im Hause den Titel ausgedacht haben – sagend, daß man für eine Ausstellung Valori Plastici keine 1000 Besucher erreicht -, haben wir uns klar gemacht, daß das Aktuelle an dieser Ausstellung über das Historische Interesse hinausgeht. Dann gibt es noch eine Ausstellung über Malerei aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts aus unserer Sammlung.

A.P.: Unter einem speziellen Aspekt?

H.L.: Ja. Es geht um eine Stiftung, die wir bekommen haben. Die Ausstellung heißt „Ein Hamburger sammelt in London“. Sie umfaßt internationale Malerei der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Da finden Sie Leute wie Rosa Bonheur, aber auch Menzel und Corot. Im Untertitel heißt die Ausstellung dann nach dem Sammler: „Die Freiherr J.H. v. Schröder-Stiftung 1910“. Wichtig ist, daß wir im Jahre 1984 unsere Ausstellungsreihe „Standpunkte“ fortsetzen werden, die wir 1982 begonnen haben, eine Reihe von Einraumausstellungen junger Künstler. Da hilft uns die Firma Mobil-Oil bei der Finanzierung der Kataloge. So stehen für 84 auf dem Programm: Hella Berent, Meyer-Rogge, Gustav Kluge, Sigrid Sigurdson. Das wird 85 fortgesetzt, da sehen wir vorläufig kein Ende. Die Namen sind aber erst in der Diskussion. 85 werden wir zwar nicht als erste Station, sondern durch Umstellung leider erst als 2. Ausstellung die Floating Islands von Christo zeigen.

A.P.: Gibt es durch Etatkürzungen Ausstellungen, die haben entfallen müssen oder gibt es in Hamburg gar keine Etatkürungen?

H.L.: Oh doch. Wir liegen jetzt bei 500.000 DM und es waren einmal 650.000 DM. Keiner bestreitet, daß die Finanzlage der Freien und Hanse-Stadt Hamburg katastrophal ist. Da hat es eben im Kulturbereich eine Reihe von Kürzungen gegeben u.a. bei den Museen. Die Frage bleibt, ob man das nicht hätte ausnehmen können. Wenn die Theater der Stadt eine Million verlieren, dann müssen sie eben ihre Programmhefte schlichter machen und so fort. Aber wenn die Museen 100.000 DM verlieren, dann ist das eine erhebliche Einschränkung. Ich konnte Sie ja eben mit Informationen überschütten. Wobei man natürlich sagen muß, daß so erfolgreiche Ausstellungen wie gegenwärtig Leonardo längst vorher geplant sind. Und die Ausstellung Valori Plastici ist natürlich im Deutsch-Italienischen Kulturaustausch finanziell eben auch sehr akzeptabel. Und die Ausstellung Cruikshank die war eben vorher in Hannover im Wilhelm-Busch-Museum. Aber schon 1984 haben wir ein Sparprogramm.

A.P.: Hat denn eine Ausstellung fallen müssen oder anders gefragt: Steht etwas ganz dringend auf der Wunschliste, was Sie finanziell nicht absichern können?

H.L.: Da müssen wir eher bei den Ankäufen zurückstecken. 1984 haben wir nichts auf dem Programm, was wir glaubhaft hätten streichen können. Wir stehen noch mehr als bisher ständig vor der Alternative – dabei sind wir froh im Gegensatz zu anderen Instituten, diese Alternative überhaupt zu haben – entweder mehr Ankäufe oder mehr Ausstellungen. So treffen wir Entscheidungen von Fall zu Fall. Im übrigen hoffen wir, daß es bald wieder besser wird.

A.P.: Wenn ich auf die Ausstellungsfolge, die Sie mit Nachdruck betreiben wollen, – eben die Vorstellung von nicht im jetzigen Ausstellungskarussell befindlichen Künstlern -, kann man dies als Reaktion auf die gegenwärtige Kunstvermittlungssituation betrachten?

H.L.: So direkt möchte ich es nicht sehen, indirekt schon. Wir finden es nun wirklich müßig, da nun auch noch mitzudrehen. Wir empfinden es umso dringender – zwar im Anfang auf Hamburg konzentriert, später darüber hinaus – antizyklisch zu reagieren. Ebenso kann man einige Sammlungsräume bei uns sehen: etwa wenn hier Bilder von Ryman oder Graubner präsent sind. Aber auf der anderen Seite hängt ein großes Bild von Tannert und wir haben im vorigen Jahr sehr gerne die Ausstellung vom Kulturkreis im BDI ‚Absprünge‘ mitgestaltet.

A.P.: Ich denke auch an die Verkürzung des Blickes auf bestimmte Medien wie etwa Malerei…

H.L.: Dazu noch ein Wort. Sie können es wieder antizyklisch nennen, wenn wir nach Hella Berent Jan Meyer-Rogge zeigen. Der ist weder jung noch ‚aktuell‘. Zudem, was wir in den letzten Jahren aufgebaut haben mit Künstlerbüchern, Künstlerschallplatten, da sind wir – glaube ich – nicht das einzige Museum, das Video sammelt, aber bei uns wird es auch vorgeführt. Das Medium Künstlerbuch ist als Spezifikum der Concept-Kunst zu sehen. Und das ist eine Sammlung, bei der es eben mehr auf das Interesse und den Pfiff als auf das Geld ankommt. Wir haben – das behaupte ich bis auf Gegenbeweis – die umfangreichste und sichtbarste Sammlung von Künstlerbüchern in einem Museum und wir zeigen immer Teile davon und die Schallplatten kann man in Auswahl natürlich permanent bei uns hören.

A.P.: Viele Institute in Hamburg beklagen sich über die schwierige Presse-Situation gerade in Hamburg…

H.L.: Wissen Sie, man kann sich auch über die Schwierigkeit des Lebens beklagen. Ich kann dem Abendblatt doch kaum vorwerfen, wenn sie nicht über Gustav Kluge berichten. Natürlich ärgere ich mich auch, daß, wenn ein Opernstar sich den kleinen Finger bricht, das gleich mit Bild und Bildunterschrift gebracht wird. Wir stehen in Schatten des Opernhauses. Die anderen Institute stehen in unserem Schatten. Wichtig bei den „Standpunkten“ z.B. ist eher die innere Entwicklung der Vermittlung; auch unter den Hamburger Künstlern und nicht zuletzt bei den Geldgebern, die so auch für Kunst gewonnen werden.

Kunsthalle Kiel

Leitung: Jens Christian Jensen
Düsternbrooker Weg 1
2300 Kiel

A. P.: Sie haben mich informiert, daß die Kunsthalle schließen wird, weil Sie einen Erweiterungsbau bekommen, daß Sie deshalb eingeschränkt ‚fahren‘ müssen in Sachen Ausstellungen.

J.C.J.: Ja. Wir erhalten einen Erweiterungsbau und öffnen wieder Ende 85 Anfang 86. Dann werden wir eine doppelt so große Ausstellungsfläche haben, dazu einen Saal für Schulklassen und noch ein Café. Dann haben wir ungefähr 1200 qm, dazu noch neue Depot-Räume.

A. P.: Eine Zwischenfrage. Sie betreuen Kunsthalle und Kunstverein.

J.C.J.: Das ist ein kompliziertes geschichtliches Phänomen. Der Kunstverein hat sich 1843 gegründet und hat, wie damals alle, nicht nur Ausstellungen gemacht, sondern auch Bilder gesammelt. Ende der 50er Jahre des 19. Jhs. hat er eine erste Kunsthalle gebaut, nachdem der Verein in einem Grundsatzbeschluß seine Sammlung der Universität vermacht hat. Die erste Kunsthalle wurde abgerissen, weil Kaiser Wilhelm für seinen Enkel auf diesem Terrain die Residenz errichten ließ. Die neue wurde 1909 eröffnet und ist im wesentlichen eine Stiftung des Kunstvereins. Erst als der Kanal gebaut wurde, wuchs die Stadt dann an. Der Kunstverein hat davon wenig profitiert. Er hat von der Stadt etwa 200 Goldmark bekommen. Er hatte aber reiche Mitglieder, die Stiftungen machten. Die gingen in der Inflationszeit alle verloren. Aber die gesamte jetzige Gemäldegalerie wurde vom Kunstverein bis 1945 gekauft. Erst als der Kunstverein völlig pleite war, übernahm die Universität die Kunsthalle, die schon mit dem Kunsthistorischen Institut in der Kunsthalle war. Und der Ordinarius war damals der Leiter der Kunsthalle.

A.P.: Gilt das auch für Sie?

J.C.J.: Nein. Ich bin 1971 gekommen. Da habe ich gesagt, daß das getrennt werden muß. Seither hat die Kunsthalle einen eigenen Direktor und ist selbständiges Institut der Universität.

A. P.: In welcher Beziehung steht der Kunstverein nun zu dieser Konstellation?

J.C.J.: Er macht seine Ausstellungen hier im Haus und ich bin geschäftsführender Vorsitzender. Er ist heute Mitglieder- und Ausstellungsverein. Es ist ganz selten, daß wir noch etwas kaufen können. Man wird vielleicht einmal die Kunsthalle und den Kunstverein trennen müssen. Denn da der Kunstverein kein eigenes Personal hat, ist er schon fast so etwas wie ein Förderverein für die Kunsthalle.

A.P.: Die neue Ausstellungsfläche steht aber auch dem Kunstverein zur Verfügung. Sie trennen also nur nominell?

J.C.J.: Ich habe eingeführt, daß wir immer als Kunsthalle und Schleswig-Holsteinischer Kunstverein firmieren.

A.P.: Unterschiedliche Programm-Perspektiven sind da kaum denkbar.

J.C.J.: Eigentlich nicht. Der Kunstverein hat einen Vorstand und einen Beirat. Da tragen wir unser Programm vor. Sonst bin ich vielleicht einer der freiesten Museumsdirektoren in Deutschland. Ich kann kaufen, was ich will. Ich habe nur eine Rechenstelle, die schaut, daß die Rechnung stimmt.

A.P.: Da Sie die Finanzen ansprechen. Woher bekommen Sie die Mittel? Beim Kunstverein sicher durch die Mitglieder?

J.C.J.: Ja, das sind rund 40.000 DM, einen Zuschuß vom Land, etwa 12.000 DM, bei der Stadt etwa 10.000 DM. Der Kunstverein könnte ohne die Kunsthalle wahrscheinlich nicht leben.

A.P.: Und für die Kunsthalle?

J.C.J.: Durch das Land via Universität. Da haben wir einen Gesamtetat für Erwerbungen, Ausstellungen, Erhaltung von Kunstwerken etc. Der beträgt in diesem Jahr etwas über 300.000 DM ohne Personalkosten.

A.P.: Nun schließen Sie das Ausstellungshaus im März Aber die Aktivitäten gehen weiter.

J.C.J.: Da wir viel mit dem Kunstverein zu tun haben, müssen wir für die Mitglieder, die auch Beiträge zahlen, etwas tun. Wir machen 6 Ausstellungen im Stadtgebiet von Kiel, mal in einer Bank, mal in der Universitätsbibliothek und so fort. Am 8.4. eröffnen wir eine Ausstellung aus der Sammlung Schäfer in Schwein-furth ‚Von Wilhelm Leibl bis Lovis Corinth‘: Aquarelle, Pastelle und Zeichnungen.“ Und da wir nicht voll bei der „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ mitmachen können, zeigen wir am 15./16. Juni in einem Künstlerhaus am Seefisch-Markt Performances von Kölner Künstlern. Und in einer kleinen avantgardistischen Galerie in Eckernförde stellen wir aus unserer Sammlung Bilder der sogenannten Wilden Malerei aus, Immendorff, Stöhrer, Hödicke, Koberling, Kirkeby.

A.P.: …also doch die etwas älteren.

J.C.J.: Ja. Ulrich Bischoff und ich, wir haben ein etwas gebrochenes Verhältnis dazu. Später zeigen wir die Sammlung Krauss, also die Foto-Kunst, im Künstlerpavillon. Und da wir zum „Forum Junger Kunst“ gehören, zeigen wir einen Preisträger in der Universität, nämlich Herbert Falkenhagen (Okt./Dez.). Dann noch bis Januar Paul Eliasberg und einen jungen schleswig-holsteinischen Bildhauer.

A.P.: Dann sind Sie für 85 noch offen?

J.C.J.: Ja, wir brauchen auch Zeit, weil Bischoff und ich einen Plastik-Katalog über unsere Bestände machen wollen.

A.P.: Das bringt uns zu den Ankäufen. Welche Werke haben Sie denn in jüngerer Zeit gekauft?

J.C.J.: Wir sind hier gewissermaßen die einzige Landesgalerie, die Gegenwartskunst gezielt ankauft und ausstellt. Nun, der Stifterkreis, den wir 1978 gegründet haben, hat ein großes Bild von Baselitz gekauft, dann einen Dokoupil.

A.P.: Also doch kein ganz so gebrochenes Verhältnis…

J.C.J.: Es ist so, wenn man in der Provinz sitzt, dann kann man kein Programm machen wie im Rheinland oder Ruhrgebiet. Man kann nicht sagen: wir spezialisieren uns, was dort sehr förderlich ist. Ich muß eigentlich hier mit der Gesamtrichtung in Auswahl auf den deutschen und den angrenzenden östlichen Bereich (Polen, DDR und auch mal Rußland) und den Norden blicken, wobei sich natürlich immer Komplexe ergeben. Wenn man einen Asgar Jorn gekauft hat, kann man den nicht so alleine stehen lassen. Dann baue ich eine kleine Sammlung von nicht gegenständlicher Malerei auf. Wenn die dann steht, dann kaufen wir eben zwei oder drei Caldarara, um exemplarisch einen Künstler zu zeigen, der eine große Bedeutung gehabt hat.

A.P.: Sie nannten eben die Skulpturensammlung.

J.C.J.: Ja, nun. Wir haben einen Lechner gekauft, Schuler und Bard Breivik aus Norwegen. Aber es ist dünner.

A.P.: Wie sieht es mit neueren Medien aus?

J.C.J.: Wir haben eine Sammlung aufgebaut von Künstlern, die etwas mit Foto machen: z.B. eine Serie Boltanski, von denen, die wir damals ausgestellt haben, wie wir überhaupt viel in Zusammenhang mit Ausstellungen kaufen.

A.P.: Wie ich es sehe, legen Sie sowohl auf Einzel- wie auf Themenausstellungen Gewicht?

J.C.J.: Wir machen beides, wobei eines klar ist: Themen- oder Gruppenausstellungen sind immer sehr arbeitsintensiv und teurer. Man müßte eigentlich wenigstens einmal im Jahr ein Thema zur Sprache bringen.

A.P.: Sie sind also nicht grundsätzlich dagegen?

J.C.J.: Nein, im Gegenteil, weil sie übergreifende Sachen bringen und für die Betrachter oft eine große Hilfe sind! Dann muß man von den Leuten hier ausgehen. Die kennen vielleicht noch Picasso und auch der hat hier nicht die Wirkung wie in Köln oder Düsseldorf. Wenn der Name bekannt ist, sind die Leute hier wieder besonders skeptisch. Insofern kann man gar nicht damit rechnen, daß wenn Immendorff überall mit Erfolg gezeigt wird, wenn wir ihn hier zeigen, die Leute sagen, wie schön. Gar nicht. Aber Themen interessieren die Leute hier eher.

A.P.: Wie sehen Sie denn die gegenwärtig auf bestimmte Medien und Künstler verengte Vermittlung?

J.C.J.: Es gibt keine gültigen Grundsätze. Das Museum kann nur vorgehen wie ein Kunstkenner oder Kunstfreund. Da sehe ich auch keine Unterscheidung gegenüber früheren Jahrzehnten. Und wenn es da Unsicherheit gibt, sollte man sie auch aushallen. Sicherheit bedeutet ja oft nur, daß man sich an einen Trend anschließt. Entscheidend ist, daß man es fertig bringt, der Sammlung ein charakteristisches Gesicht zu geben! Mein einschneidendes Erlebnis datiert aus den 50er Jahren. Da kam man nach Essen und sah einen Soulages, einen Nay und einen Geiger. Dann kam man nach Köln und sah einen Soulages, einen Nay und einen Geiger. So also nicht. Deshalb muß man auch mal wagemutig kaufen, junge oder ältere, die kein Mensch kennt. Wir sind heute so besessen von großen Namen, daß wir die Bilder nicht mehr sehen.

A.P.: Man kann eklatant in der Filmförderung sehen, daß sich ein anderes Kulturverständnis massiv breit macht und finanziell greift. Sehen Sie Schwierigkeiten für die Bildende Kunst oder schützt sie die Stellung im Schatten, die sie ohnehin hat?

J.C.J.: Also in Norddeutschland ist das anders. Wir haben den Ruf, so sachlich zu sein. Das ist völlig aus der Luft gegriffen. Hier geht alles persönlich zu. Mit sachlichen Fragen können Sie überhaupt nichts in Angriff nehmen. Das liegt vielleicht daran, daß Schleswig-Holstein das einzige Bundesland ist, das nicht von einem oder zwei alten Volksstämmen getragen wird. Da hängt alles an der Person. Und wenn Sie merken, daß der Jensen eben seine Sachen macht – die sind zwar doof, aber er macht sie -, dann lassen sie ihn auch. So habe ich einen negativen Freiraum. Sicher ist, daß die restaurativen Tendenzen gerade in Sachen Kunst stark zugenommen haben. Die Aufgeschlossenheit für Gegenwartskunst ist sehr zurückgegangen.

A.P.: Nun dürfte die abgelegene Stellung von Kiel nicht ganz einfach hinsichtlich der Vermittlung durch Medien und Presse sein. .I.C.J.: Früher habe ich mich furchtbar geärgert, weil wir doch ganz wichtige Ausstellungen machen und dann kommt die ZEIT praktisch nie, schon eher die Frankfurter. Wir liegen richtig im toten Winkel der Medien. Heute ärgere ich mich eigentlich nicht mehr. Erstens gibt es einem eine gewisse Ruhe. Man schielt eben nicht mehr darauf, ob man im Spiegel mit einem kleinen Bild vertreten ist. Entscheidender ist die Auswirkung der Ausstellung im unmittelbaren Einflußbereich. Natürlich, wenn der Spiegel oder die Frankfurter was bringen, schlägt sich das in Katalogbestellungen nieder. Aber sonst!

A.P.: Ganz zum Schluß. Haben Sie schon Pläne für die Eröffnung Ihrer neuen Ausstellungsfläche?

J.C.J.: Wir werden für ein Vierteljahr unsere Sammlung zeigen. Die von uns aufgebaute moderne Sammlung ist noch nie im Zusammenhang gezeigt worden. Das wird für viele hier ein Schlag sein. Aber mir scheint, daß das Wichtigste zu sein. Wir werden versuchen, eine Kersting-Ausstellung zu machen, weil wir von ihm zwei herrliche Bilder haben. Dann wollen wir im Herbst 86 einen aufregenden norwegischen Maler zeigen, das ist Christian Krogh, der Lehrer und Freund von Much, der schon sehr früh soziale Themen aufgegriffen hat.

Kunsthalle Bremen

Leitung: Günter Busch (bis Ende 84)
Gesprächspartnerin: Annette Meyer zu Hissen
Am Wall 207
2800 Bremen

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt der Kunstvermittlung und Sammlung in der Kunsthalle Bremen?

A.M.E.: Unsere Sammlungsbestände umfassen die Malerei vom 15.-20. Jahrhundert, Skulpturen vom 19. und 20. Jahrhundert und Zeichnungen wie Druckgraphik vom 16.-20. Jahrhundert. Das Kupferstichkabinett umfaßt insgesamt 200.000 Blätter. Der Schwerpunkt der Sammlung liegt bei der französischen und deutschen Malerei des 19. Jahrhunderts und bei der klassischen Moderne. Was die Ausstellungen angeht, so kann man von Ausstellungsschwerpunkten von zeitgenössischer und historischer Kunst sprechen, von Ausstellungen zu besonderen Sammlungsschwerpunkten und auch von didaktischen Ausstellungen.

A.P.: Wie sieht das im Programm aus?

A.M.E.: Nach der John Hilliard-Ausstellung, an deren Tournee wir uns beteiligt haben, zeigen wir vom 6.5.-1.7. Max Beckmann – Gemälde, Handzeichnungen, Druckgraphik zum 100. Geburtstag des Künstlers. Wir haben im Kupferstichkabinett ja einen immensen Beckmann-Bestand. Vom 8.7.-12.8. Zeichner in Hamburg.

A.P.: Können Sie dazu ein paar Erläuterungen geben?

A.M.E.: Diese Ausstellung wurde von der Hamburger Kunsthalle zusammengestellt und von der Interversa gefördert. Sie hat in Hamburg schon stattgefunden. Sie umfaßt 25 Künstler aus Hamburg. Gleichzeitig findet die Ausstellung „Reinhard Drenkhahn (1926-1959). Gemälde und Zeichnungen“ statt und dann wohl eine auf die Vergangenheit bezogene Ausstellung „Staffage – Oder: Die heimlichen Helden der Bilder“ in der Reihe der didaktischen Ausstellungen (19.8.-30.9.). Nach „Marc Tobey – Druckgrafik“ (19.8.-30.9.) findet dann als eigentlich große Ausstellung in Zusammenarbeit mit dem Förderkreis für Gegenwartskunst im Kunstverein Bremen die Ausstellung Emil Schumacher statt.

A.P.: Was heißt groß?

A.M.E.: Es wird eine Retrospektive, die wir trotz der finanziellen Einschränkung eben mit Hilfe des Förderkreises veranstalten können.

A.P.: Können Sie diese Konstruktion Kunsthalle-Kunstverein erläutern?

A.M.E.: Der Kunstverein ist Träger der Kunsthalle. Es gibt eigentlich inhaltlich keine Unterscheidungen.

A.P.: Aber Sie machen bei der „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ nicht mit?

A.M.E.: Nein, da tritt in Bremen die Gesellschaft für Aktuelle Kunst auf.

A.P.: Aktuelle Ausstellungen, also solcher jüngerer Kunst haben Sie 1984 nicht. Wie sieht es mit dem Programm für 85 aus?

A.M.E.: Nun, es gibt schon eine Wunschliste. Da aber 85 ein neuer Direktor hier sein wird (S. Salzmann), soll dies erst mit dem neuen Direktor besprochen werden.

A.P.: Wie würden Sie denn die programmatischen Perspektiven der Ausstellungstätigkeit umschreiben?

A.M.E.: Sie stand bisher u.a. unter zwei Aspekten: die historische Kunst stand im inhaltlichen Zusammenhang mit den Beständen der Sammlung, die so in Teilbereichen eine Klärung erfahren. Die Ausstellungen zeitgenössischer Kunst machen mit aktuellen Tendenzen bekannt und das sowohl in Einzel- wie auch in Themen-Ausstellungen.

A.P.: Wie sieht das Verhältnis von Einzel- und Themenaustellungen aus?

A.M.E.: Ich würde sagen insgesamt ausgewogen. Die thematischen Ausstellungen sind vor allem die didaktischen Ausstellungen, die klärend zu bestimmten Bildthemen Stellung nehmen; aber auch zeitgenössische Fragen werden übergreifend thematisch angegangen. Dem stehen Einzelausstellungen zeitgenössischer und historischer Künstler gegenüber.

A.P.: Wie sieht es denn mit der finanziellen Situation aus?

A.M.E.: Die drastischen Einschränkungen haben zur Folge, daß wir Ausstellungsplanung mehr als zuvor Ausstellungen aus den Beständen der eigenen Sammlung in unser Programm einbeziehen müssen. Daß in dieser Situation manche Wunschausstellung nicht realisiert werden kann, ist klar. Seit 1982 sind sämtliche öffentlichen Etatmittel für Ankäufe und Ausstellungen gestrichen.

A.P.: Dann finanzieren Sie Ihre Aktivitäten wohl nur noch durch die Mitgliederbeiträge.

A.M.E.: Da müssen Sie den Geschäftsführer des Vereins Walter Thomas befragen.

W. Thomas: Wir haben eine Mitgliederzahl von etwa 3.000. Unsere Einnahmen von daher bewegen sich um die 90.000 DM; aus Eintritten errechnen wir etwa 40-50.000 DM. Dann leben wir gelegentlich auch von Spenden, deren Eingang aber eher rückläufig ist. Es sieht also trostlos aus für die Zukunft, wenn die Stadt Bremen weiter nichts tut.

Kunsthalle Wilhelmshaven

Leitung: Joachim Diederichs
Adalbertstr. 28
2940 Wilhelmshaven

A.P.: Der Schwerpunkt in Ihrem Hause liegt ganz offensichtlich bei der jungen Kunst. Sie haben in der Vergangenheit sehr intensiv junge Maler vorgestellt. Wird dies fortgesetzt?

J.D.: Wir haben eigentlich eher die Perspektive, Installationen und Räume zu zeigen für die weitere Zukunft, wobei insbesondere aus Etatgründen das Programm für 85 nicht feststeht. Das ist neu als Schwerpunktprogramm. Wir haben begonnen mit einer Einzelausstellung von Barbara Schmidt-Heins (22.1.-19.2.84).

A.P.: Was bewegt Sie zu diesem Übergang von der Malerei zu den ‚Räumen‘?

J.D.: Wir können das Programm Malerei nicht weiter fortsetzen. Wir werden diese Bewegung Malerei nicht weiter verfolgen, weil wir sie gewissermaßen allgemein bereits vorgestellt haben. Eine Fortsetzung würde Einzelausstellungen bedeuten. Ich denke, daß nachdem eine ältere Generation von Künstlern, die die Kunst sehr stark entgrenzt hat in den Raum hinein und zunächst stark in den Hintergrund getreten ist, nun eine jüngere Generation nach vorne drängt, die mit räumlichen Vorstellungen arbeitet. Das ist z.B. in Düsseldorf so und auch in Hamburg.

A.P.: Ist das vergleichbar mit dem, worauf sich Herr Schneede im Hamburger Kunstverein auch konzentriert hat.

J.D.: Herr Schneede hat ja diese berühmte Ausstellung über die „Räume“ gemacht und das auch zusammengesehen mit Performances, wobei er gesagt hat, das sei keine neue Tendenz oder Richtung. Ich meine aber, daß es doch sehr neue Künstler sind. Er hatte damals z.B. diese jungen Düsseldorfer noch nicht dabei. Ich vermute, daß sich da doch eine neue Grundauffassung zeigt.

A.P.: Ich entnehme zu diesem Punkt Ihrer Programmliste die Ausstellung „Räume von Künstlern aus zwei Generationen“ (l5.9.-21.10.84). Können Sie diese Ausstellung mit Künstlernamen füllen, um das Projekt anschaulich zu machen?

J.D.: Bislang sehe ich diese Ausstellung noch als Plan. Die Verhandlungen laufen noch. Auf der einen Seite ist gedacht an Geoffrey Hendricks, der Fluxus-Künstler, der sehr offene Räume macht. Dann sehr konstruktive Räume von Marianne Pohl. Das sind gewissermaßen zwei Positionen aus der ‚älteren‘ Generation. Aus der jüngeren Generation sind drei Künstler vorgesehen. Ich werde Gespräche führen mit Bogomir Ecker, Christian Kohl und Klaus Kumrow.

A.P.: Könnten Sie diese neue Haltung schon umschreiben oder gilt es, dies erst zu erforschen?

J.D.: Ich sehe, daß dieses Terrain schon erforscht ist durch die Ausstellung in Bern (Konstruierte Orte), in München und Aktivitäten der Künstler in Fabrikräumen. Die Position, die mir dabei neu erscheint, ist folgende: Die Künstler haben nicht mehr die Absicht, die Kunst zu erweitern in die Räume jenseits der Tafelbilder. Sie gehen ganz selbstverständlich mit diesen Positionen um. Sie benutzen alltägliches Material. Immer wieder benutzen sie den Begriff der Situation. Sie arbeiten skulptural, aber beziehen sich auf Situationen in der Alltagsumgebung. Oft kommt der Begriff der künstlerischen Energie vor. Es ist nicht mehr die subjektive Innenwelt der Malerei. Es ist eine andere Position. Dabei arbeiten die Künstler sehr frei und offen. Die Schwierigkeit ist, daß die meisten sich nicht so integrieren in den Kunstmarkt und in die Ausstellungsszene, sondern in ihren stärksten Arbeiten außerhalb dessen stehen.

A.P.: Das ist ja nicht neu im Sinne des ’nach der Malerei‘, diese Künstler arbeiten zeitgleich mit den Malern. Aber kommen wir zu weiteren Ausstellungen in Ihrem Haus.

J.D.: Wir stellen vom 10.11.-16.12. Malerei von 10 Bremer Künstlern vor. Da muß ich mich noch etwas bedeckt halten, weil ich erst die Auswahl, die die Düsseldorfer für die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ in Bremen getroffen haben, abwarten will. Es wird gewissermaßen die Reaktion auf die dort getroffene Auswahl sein. Ich habe zwar eine ganze Liste von Namen. Aber ich möchte abwarten.

A.P.: Sie bringen mich auf Ihren Beitrag zur Kunstlandschaft. Sie stellen (8.6.-15.7.) die „Foto- + Video: Kunstszene Köln“ vor. Können Sie einige Namen nennen?

J.D.: Als bezeichnend würde ich Astrid Klein und B.J. Blume nennen. Sie vertreten eben nicht die Position des Dokumentarischen, sondern eine neue Position der Fotografie, die auch subjektiver ansetzt. Ich stelle 9 Künstler vor, dazu gehört eben noch Kriemhild Becker, die für viele eine Entdeckung sein wird, dann Rudolf Bonvie, von Bruch mit Video-Arbeiten, Klauke mit Fotos, Marina Makowsky, Marcel Odenbach mit Video-Arbeiten. Ulrike Rosenbach wird über Bänder vertreten sein. Blume übrigens zusammen mit Anna Blume.

A.P.: Weit über den bekannten Rahmen sind sie offenbar nicht fündig geworden. Was ich nicht kritisch meine…

J.D.: Ich bin der Meinung, daß es eine Fotoszene gibt, die sich auch in Publikationen wie ‚Kunststoff geäußert hat. Die ist im großen Rahmen nicht ins Bewußtsein getreten, sondern eigentlich nur im Rheinischen Raum. Es gibt ein großes Interesse, dies hier noch einmal ins Bewußtsein zu bringen. Ganz deutlich ist aber doch, daß es andere gibt, die zwar wie Astrid Klein auch schon bekannt sind. Aber Kriemhild Becker ist nicht einmal in der Kölner Szene vielen wirklich bewußt. Sie macht sehr meditative ruhige Fotos mit Gegenständen, die gewissermaßen eine Aura haben. Eine viel logischere Position als die von Astrid Klein, aber doch eine sehr ähnliche Wellenlänge.

A.P.: Unter welchen Perspektiven würden Sie denn grundsätzlich Ihre Arbeit sehen?

J.D.: In Wilhelmshaven ist sie grundsätzlich festgemacht an der aktuellen Gegenwart. Die Thematisierung erstreckte sich bisher auf die gesamtgesellschaftliche Wirklichkeit als insbesondere auch auf die individuelle Position der menschlichen Welt. Programmatisch ist für die Kunsthalle Wilhelmshaven die schnelle Reaktion auf neue Allgemein-Entwicklungen der Kunst.

A.P.: Sie machen Einzel-, Gruppen- und Themenausstellungen.

J.D.: Ja. Im Jahresprogramm, das jeweils einen Nenner erhalten hat (aus der Sicht allgemeiner Kunstentwicklung), wird die spezifische Orientierung am besten mehrfach, einmal durch Themenausstellung und ein-bis zwei-mal durch Einzelausstellung verdeutlicht.

A.P.: Reagieren Sie auf den eingeschränkten Blickwinkel hinsichtlich der Malerei/Skulptur?

J.D.: Wir waren wie gesagt 1980-83 mit unserem Programm beteiligt an der neuen Malerei (8 Ausstellungen). Und nun setzt die Kunsthalle auf Installationen/ Räume mit gewandelten, bzw. anderen erneuten geistigen Positionen.

A.P.: Wie hoch liegt denn Ihr Etat für Ausstellungen und Ankäufe?

J.D.: Der Etat ist in Wilhelmshaven überproportional gestrichen worden. Es sind Kürzungen, die den Boom vom Anfang der 80er Jahre zurückschrauben. Der Ankaufsetat ist zur Zeit ganz gestrichen.

A.P.: Was haben Sie denn vor dieser Zeit gekauft?

J.D.: Wir haben immer angekauft im Bereich einer Graphothek mit einem Etat von 20.000 DM und zwar Richtungen der Gegenwart. Da haben wir sehr interessante Fotos gekauft, auch originale Stücke mit Museumsqualität: Blume, Weibel, aber auch anderes, z.B. Museumsarbeiten von F.E. Walther, von Naschberger, Adamski, Dahn. Es ist wichtig, daß hier in der Provinz die Gegenwartskunst für jedermann verfügbar ist. Wir hatten gewissermaßen ein Gesamtvolumen für unsere Aktivitäten von 150.000 DM. Nun haben wir einen großen Einbruch, weil die gesamte Stadt diesen Finanzeinbruch hat. Ich kann die Aktivitäten heute nur noch aufrechterhalten, indem ich diese über fremde Quellen finanziere. Das führt aber dazu, daß dann so kuriose Dinge passieren wie große Empfänge, weil die Eigeninteressen der Industrie eben mitspielen.

A.P.: Wie hoch liegt der Gesamtetat denn jetzt noch?

J.D.: Eigentlich genau bei der Hälfte.

A.P.: Was meinen Sie denn mit den merkwürdigen Verschiebungen durch die Fremdfinanzierung? Führt das über die Empfänge dann auch zu Programmverschiebungen?

J.D.: Nein, das lehne ich ab. Es ist aber so, daß wir mit der Kunsthalle Hamburg zusammenarbeiten bei der von Mobil-Oil finanzierten Reihe der ‚Standpunkte‘, in diesem Jahr etwa mit einer erweiterten Vorstellung der Kunsthallenausstellung von Lilly Fischer, Horst Hellinger, Margit Kahl (5.5.-31.5.). Vielleicht würde ich manchmal andere Künstler wählen. Die wesentlichen Unterschiede liegen aber tatsächlich auf der Empfangsbasis.

A.P.: Macht sich denn die „politische Wende“ in der Kunstvermittlung bemerkbar?

J.D.: Nein. Gefahr des Konservatismus ist stets gegeben.

A.P.: Und wie sehen Sie gegenwärtig die Rolle der Medien und der Presse?

J.D.: Die Medien sind die erste Zielgruppe. Wir investieren in der Erstellung von Videofilmen für Künstler. Die Redakteure könnten mehr Mut haben, aus den eingefahrenen Gleisen herauszugehen. Die bestehende Vielfalt und die persönliche Orientierung handhaben nur ganz wenige mit journalistischer „Kunst“.

Sprengel Museum Hannover

Leitung: Joachim Büchner
Kurt-Schwitters-Platz
3000 Hannover

A.P.: Wo liegt der Ausstellungs- und Sammlungsschwerpunkt im Kunstmuseum Hannover?

J.B.: Ganz einfach bei der Kunst des 20. Jahrhunderts.

A.P.: Wie sieht das für Ihr Ausstellungsprogramm aus?

J.B.: Wir eröffnen im Mai eine Ausstellung mit dem Titel „nackt in der Kunst des 20. Jahrhunderts“ (bis 1.7.) mit Gemälden, Druckgraphik, Künstleraktionen

und Videofilmen und einer Reihe begleitender Veranstaltungen. Dann folgt vom 15.7.-2.9. Robert Filliou.

A.P.: Erarbeiten Sie die Ausstellung selbst?

J.B.: Ja und die Kunsthalle Bern übernimmt die Ausstellung. Das wird eine Retrospektive. Filliou hat im vergangenen Jahr den Schwitters-Preis erhalten. Damit verbunden ist diese Retrospektive, um ihm nicht nur den Preis zu geben, sondern auch sein Werk selbst vorzustellen.

A.P.: Wie ist das Museum denn bei der Preisverleihung auf Filliou gestoßen?

J.B.: Der Preis wird von einer unabhängigen Jury, bei der ich beteiligt bin, vergeben. Und diese Jury blickt natürlich über Deutschland hinaus und sah in Filliou einen Künstler, der irgendwie im ‚Sinn‘ – verstehen Sie dies nicht zu eng – von Schwitters arbeitet.

A.P.: Was folgt auf Filliou?

J.B.: Rolf Iseli vom 16.9.-11.11., eine Ausstellung, die dann später nach Ludwigshafen geht. Es wird wohl eine wichtige Ausstellung. Ich bereite auch sein Oeuvre-Verzeichnis vor und kenne ihn daher sehr gut. Wir wollen die wichtigen Werkgruppen von Iseli exemplarisch zusammenfassen. Nach Ludwigshafen wird die Ausstellung übrigens noch nach Linz weitergehen. Dann folgt vom 9.12.- bis Februar 85 eine auch von uns erarbeitete Laurens-Ausstellung. Wir haben etwa 30 Skulpturen von Henri Laurens in der ständigen Sammlung. So gesehen gehört dieses Projekt in unsere Reihe der Bestandsausstellungen. Dann werden wir dazu Leihgaben seiner Druckgrafik haben.

A.P.: Haben Sie über 85 hinaus geplant?

J.B.: Schon. Es gibt aber noch viele Vorbehalte. Es wird eine didaktische Ausstellung zum Thema Farbe geben, dann vielleicht Mai/Juni Reinhold Köhler und Zangs und im September sind wir mit dem deutschen Künstlerbund im Gespräch; dann wahrscheinlich zum Jahresende Léger als Bestandsausstellung und auch noch 85, wenn wir es schaffen, Robert Michel.

A.P.: Unter welchen Schwerpunkten sehen Sie denn die Arbeit im Museum?

J.B.: Zunächst einmal ist Ziel, die Schwerpunkte der Sammlung in der Kunst des 20. Jahrhunderts – Kubismus, Expressionismus, Schwitters, Abstraktes Kabinett, aktuelle Perspektiven – umfassend zu behandeln. Die Museumsausstellungen beziehen sich weiterhin auf zwei Leitgedanken der Sammlung: Das Prinzip ‚Collage‘ und das Prinzip ‚Rechter Winkel‘.

A.P.: Das sehe ich nicht ganz deutlich…

J.B.: Das Prinzip ‚Collage‘ hat natürlich mit dem Stellenwert von Schwitters hier im Hause zu tun; das andere bezieht sich auf unser „Abstraktes Kabinett“. Ich denke, daß unser Museum in Hannover im Zusammenhang mit dem Kunstverein und der Kestnergesellschaft nicht einfach Ausstellungen machen soll, sondern sich auf die Sammlung beziehen muß und diese weiterführen, erläutern und auch in Frage stellen. Filliou gehört in diesen Kontext und auch Rolf Iseli, dessen Arbeiten ja eigentlich Materialbilder sind und Laurens ist ohnehin Bestand, Köhler, Zangs und Michel haben wohl auch mit diesem Bezug zur Sammlung zu tun.

A.P.: Wo würden Sie den Schwerpunkt hinsichtlich Themen- oder Einzelausstellungen setzen?

J.B.: Ich würde es so sagen: unsere Schwerpunkte liegen folgendermaßen: a) Bestandsausstellungen aus dem Bereich der Graphik zu den Schwerpunkten des Museums: z.B. Klee, Nolde, Beckmann, Picasso, Max Ernst, Chagall und „Die Brücke“, b) Retrospektiven im Bereich der genannten Prinzipien ‚Collage‘ und ‚Rechter Winkel‘: z.B. Niki St. Phalle, Arman, c) Themenausstellungen unter didaktischen Aspekten wie jetzt „nackt“ und d) aktuelle Kunst beispielhaft in den Austellungsprojekten „Studio“ und „präsent“.

A.P.: Könnten Sie letzteres näher erläutern.

J.B.: Das sind zwei Reihen, die auch mit unserem Haus zu tun haben. Das Studio ist ein ganz kleiner Raum unten am Ende der Passage. Diesen Raum bieten wir Künstlern für Installationen an. Da wird z.B. Ende des Jahres Jürgen Brodwolf etwas machen, danach Hubertus Gojowzyk. Es geht darum, mit dem Raum selber etwas zu machen. Das ist gewissermaßen eine Art Liebhaberei von mir. Es werden in der Regel ein bis zwei Ausstellungen im Jahr.

A.P.: Und die Reihe „präsent“?

J.B.: Da möchten wir Neues, „Junges“ ohne die große Museumsweihe vorstellen. Das ist auch gewissermaßen eine kleine Form mit 5 bis 10 Arbeiten in einer Halle. Jetzt ist gerade Bömmels präsent. Wie es weiter geht, haben wir im Moment noch nicht entschieden. Wir hatten mit Tannert gesprochen. Das wurde aus terminlichen Gründen nicht realisiert.

A.P.: Also wesentlich für junge Maler?

J.B.: Ja, aber durchaus nicht ausschließlich. Um es zusammenzufassen: „Studio“ und „präsent“ bedeuten für uns die Kontaktaufnahme mit der unmittelbaren Gegenwart.

A.P.: Wie sieht es mit Ihren Ankäufen aus?

J.B.: Hier steht der Gedanke des schwerpunktmäßigen Sammelns im Sinne der zuvor genannten Gesichtspunkte im Vordergrund. Sofern sich die zeitgenössische Kunst hier einreihen läßt, wird sie natürlich berücksichtigt.

A.P.: Könnten Sie Beispiele nennen?

J.B.: Wir haben eine Picasso-Collage von 1912 gekauft, eine Collage von Braque (1914). Das war schon aus finanziellen Gründen für Hannover recht schwierig. Dann erschien es mir wichtig, die Skulptur des Kubismus etwas zu verstärken. Wir haben eine große Bronze von Gonzales gekauft, zwei Arbeiten von Lipchitz und so weiter und als drittes, um das Prinzip Collage in den 60er Jahren zu akzentuieren, Arman, Dufrêne und Villeglé.

A.P.: Kaufen Sie denn aus der ganz jungen Kunst an?

J.B.: Prinzipiell schon. Da möchte ich mich aber auf Arbeiten auf Papier konzentrieren. Das ist finanziell leichter zu bewältigen, und wir können die Arbeiten nicht ständig ausstellen. Außerdem meine ich, daß die jungen Maler auf Papier besonders gute Arbeiten gemacht haben. Da haben wir inzwischen etwas von Fetting, Tannert. Das läuft langsam an. Hier sehen wir auch Verbindungen zu unserer Expressionistensammlung.

A.P.: Kommen wir zu der praktischen Frage des Etats…

J.B.: Wir leiden bei Ausbau und Ergänzung der Sammlung stark unter Finanznot und das Ausstellungsprogramm muß reduziert werden durch längere Laufzeiten. Von der Stadt erhalten wir für Ankäufe 225.000 DM. Bislang hat das Land dasselbe bezahlt. Aber seit zwei Jahren konnte das Land keine Leistungen mehr erbringen. Vor zwei Jahren wurde die Pelikan-Sammlung vom Land gekauft und im letzten Jahr das Evangeliar. Wir haben allerdings auch noch einen Förderkreis, der gelegentlich Arbeiten ankauft und dem Museum zur Verfügung stellt. A.P.: Wie sieht der Ausstellungsetat aus?

J.B.: Da kann ich keine Zahl nennen. Den bestreiten wir gewissermaßen übergreifend aus verschiedenen Bereichen. Für Veranstaltungen haben wir etwa 170.000 DM angesetzt.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich ist die Rede von „geistig-moralischer Wende“. Betrifft das die Arbeit der Kunstvermittlung?

J.B.: Nein.

A.P.: Was erwarten Sie von Medien und Presse?

J.B.: Aufschließende wie kritische Hinweise und Besprechungen der Veranstaltungen. Das geschieht z.T. mustergültig, ist z.T. von Zufällen wie Interessen abhängig.

Kestner-Gesellschaft e.V.

Leitung: Carl Haenlein
Warmbüchenstr. 16
3000 Hannover

A.P.: Sie nennen als Ausstellungsschwerpunkt Kunst des 20. Jahrhunderts. Was bedeutet dies für das Ausstellungsprogramm?

C.H.: Das Programm geht von Ausstellungen zur klassischen Kunst des 20. Jahrhunderts – ich erwähne die Sammlung Costakis und die Ausstellung der Zeichnungen von Gustav Klimt – bis zu Ausstellungen zeitgenössischer Künstler, z.B. „Neue Malerei – Berlin“.

A.P.: Wird die von Ihnen erarbeitet?

C.H.: Ja, die wird von uns erarbeitet. Wir verhandeln über Weitergabe und hoffen, sie im Ausland zeigen zu können. Da geht es um Künstler wie Hödicke, Koberling, Chevalier, Salomé, Fetting, Ina Barfuß u.a.

A.P.: Und dann?

C.H.: Im Anschluß daran zeigen wir Bilder von Francesco Clemente (Dez.-Jan. 84/85).

A.P.: Für die Jahre 85/86 haben Sie eine Reihe terminlich noch nicht festgelegte Ausstellungen in Aussicht gestellt, Gerhard Richter „Bilder“, Marc Chagall „frühe Zeichnungen“, darunter auch die für viele wohl rätselhafte unter dem Titel „Vortizismus: Aquarelle und Zeichnungen“.

C.H.: Diese englische Spielart von Futurismus und Kubismus einmal näher kennenzulernen, das wird wohl sehr spannend werden. Und dann kommt Howard Hodgkin. Das ist der vom British Council organisierte Biennale-Beitrag, den wir 1985 hier zeigen werden.

A.P.: Die dann aufgeführten Künstler Walter Pichler, Arshile Gorki, Anselm Kiefer, George Grosz, Enzo Cucchi und Alberto Savinio – also alle auf der Liste 85/86 – werden wohl alle von Ihnen erarbeitet?

C.H.: Ja, mit Einschränkungen. Für einige dieser Ausstellungen arbeite ich selbstverständlich mit Co-Autoren und Co-Produzenten. George Grosz werde ich übernehmen, den Katalog publiziert die Kestner-Gesellschaft.

A.P.: Also bevorzugen Sie wohl, die Ausstellungen selber zu machen?

C.H.: Wenn es geht. Aber wir übernehmen selbstverständlich auch Ausstellungen. Anders ist der Betrieb vom Personellen her nicht zu bewältigen.

A.P.: Da nun verschiedene Namen wie Kiefer, Cucchi, Clemente auch anderswo vorgestellt werden, böte es sich doch an zusammenzuarbeiten.

C.H.: Machen wir ja auch. Unsere Chia-Ausstellung geht ja weiter, wie unsere New York Now-Ausstellung wanderte und unsere Merz-Ausstellung und andere. Aber im Falle Kiefer muß man auch sehen, daß z.B. die Kunsthalle Düsseldorf ganz andere räumliche Bedingungen hat. Daß man vielleicht auch andere Vorstellungen vom Ansatz her hat. Der überwiegende Teil der Ausstellungen der Kestner-Gesellschaft wird jedoch hier erarbeitet und geht von hier aus auf die Reise. Mein Engagement als Ausstellungsmacher ist schon so, daß ich Ausstellungen wie Merz, Chia, Larry Rivers oder Pichler eben selber machen möchte.

A.P.: Offensichtlich gibt es nicht nur einen dialektischen Zusammenhang von Klassikern und jungen Künstlern. Ich sehe verbindende inhaltliche Momente, die in irgendeiner Weise mit einem mythischen Aspekt zu tun haben. Sehen Sie da in Ihrer subjektiven Stellungnahme die Ursache?

C.H.: Nun, ich bin natürlich ein Mensch mit bestimmten Leidenschaften, mit bestimmten Erfahrungen und mit einer Biografie. Es wäre ein Wunder, wenn sich das nicht in der Auswahl der Ausstellungen und in ihrer Inszenierung niederschlüge. Einen anderen Zusammenhang sehe ich nicht. Ich stelle die Künstler doch als Individuen vor. Ich würde auch keine Brücke schlagen wollen – ich bin der Meinung, daß z.B. Beuys und Merz außerordentlich differenzierte Künstler sind. Ich stelle sie nicht aus, weil sie sich „gleichen oder weil es vergleichbare inhaltliche Momente gibt“, wie Sie sagen; ich mache diese Ausstellungen, weil nach meiner Meinung die Künstler ausgezeichnet sind, denen sie gelten.

A.P.: Können wir auf die finanzielle Seite zu sprechen kommen?

C.H.: Das ist schwer, weil der Etat immer wieder von den Einnahmen des Jahres abhängt. Wenn z.B. eine Schiele-Ausstellung ein Erfolg ist, dann ist der Etat eben höher. Dann haben wir natürlich die Beiträge von ca. 3.000 Mitgliedern und Zuschüsse vom Land Niedersachsen in Höhe von 180.000 DM. Kürzungen öffentlicher Zuschüsse würden natürlich Streichungen im Programm bedeuten.

A.P.: Bislang haben Sie offenbar noch nicht gelitten.

C.H.: Wir haben bereits empfindliche Streichungen erfahren. Es gilt außerdem, weitere Kürzungen zu verhindern. Immer wieder höre ich die Bemerkung: „Wir müssen sehen, wie es weitergeht, ob wir Ihnen die Zuschüsse in der alten Höhe zahlen können“. Da wird man bald sehen, daß dann Ausstellungen ausfallen müssen. Darunter wird vor allem die junge, nicht durchgesetzte Kunst leiden.

A.P.: Nun sehe ich eigentlich keine junge nicht-durchgesetzte Kunst auf Ihrem Programm.

C.H.: Der Begriff „durchgesetzt“ ist doch sehr zweischneidig. Wenn Sie nur die Besprechung von Chia in der FAZ ansehen, muß man zum Schluß kommen, daß Chia wohl nicht verstanden worden ist. Dann kann doch von durchgesetzt nicht die Rede sein.

A.P.: Nun sind diese Namen doch inzwischen in der ganzen westlichen Welt bekannt. Sehen Sie die Aufgabe der Kestner-Gesellschaft vielleicht weniger im Entdecken von jüngeren Talenten? Das war ja einmal vorrangig im Vermittlungsverständnis der Kunstvereine.

C.H.: Wenn Sie bedenken, wieviele Institute es heute gibt bis hin zu den privaten Galerien, die schon 20-jährige „entdecken“, dann sehe ich da nur zum Teil ein Betätigungsfeld der Kestner-Gesellschaft. Bitte erinnern Sie sich, daß wir Gerz gezeigt haben, als er in Deutschland nicht im Blickfeld stand, jedenfalls in Nordeutschland nicht; gleichermaßen Rebecca Hörn oder Nikolaus Lang oder die Künstler, die ich zu New York Now eingeladen hatte. Auch Chia und Paladine hatten erste große Einzelausstellungen bei uns.

A.P.: Man kann aber sagen, daß das Programm über zwei, drei Jahre von der Malerei beherrscht wird.

C.H.: Ja, und Zeichnung.

A.P.: Sehen Sie denn mögliche Auswirkungen eines veränderten geistigen Klimas im Sinne einer „geistigmoralischen Wende“ auch für die Kunst?

C.H.: Nun, ich neige nicht zu solchen Formulierungen. Sicher erschrecke ich, wenn ich Kritiken lese wie die über Lüpertz oder Chia in der FAZ, und frage mich, ob es da Zusammenhänge gibt.

A.P.: Sie bringen mich auf die Frage nach dem Verhältnis von Einzel- oder Themenausstellung.

C.H.: Wir machen beides in einem vernünftigen Verhältnis. Beide Ausstellungstypen sind unverzichtbar, die Themenausstellung eignet sich vor allem zur Bestandsaufnahme einer bestimmten topographischen oder thematischen Situation.

A.P.: Nun hatten Sie aber nach der Berliner Ausstellung keine solche Ausstellung der Bestandsaufnahme einer Region oder Haltung mehr. Ist die Zeit vorbei?

C.H.: Das kann man so nicht sagen. Das Programm 85/86 ist ja nicht in allen Einzelheiten festgelegt. Man muß eben auch aktuell entscheiden können.

A.P.: Sind Sie denn einem Thema oder einer Region auf der Spur?

C.H.: Ich möchte schon so ein „Städte-Programm“ wie Berlin oder New York noch einmal machen. Im Moment sehe ich aber noch nicht, wie und wo. Wenn man so etwas mit Erfolg machen will, muß es eine Moment-Aufnahme sein. Die kann man nicht zwei Jahre vorher planen. Dann muß man in eine bestimmte Region gehen und schnell reagieren.

A.P.: Da Sie nun kritisch auf Zeitungsberichte eingegangen sind, frage ich, was Sie denn erwarten?

C.H.: Die Bedeutung der Medien kann nicht hoch genug bewertet werden. Ich erwarte und hoffe, daß die Medien sich weiter als faire, wenn auch kritische, Berichterstatter zeigen. So werden sie zu Partnern der Ausstellungsinstitute in diesen schwierigen Jahren…

Städtische Kunsthalle Düsseldorf

Leitung: Jürgen Harten
Grabbeplatz
4000 Düsseldorf

A.P.: Um einen allgemeinen Rahmen zu haben, wie würden Sie den Schwerpunkt der Kunstvermittlung in Ihrem Hause sehen?

J.H.: Ich denke, daß ein Jahresprogramm zu wenig aufschlußreich ist, um das wirklich zu umschreiben. Wir möchten natürlich die aktuelle Situation in Düsseldorf zeigen wie z.B. mit der Standort-Ausstellung. Auf diesem Gebiet sind wir natürlich nicht die einzigen. Auf der anderen Seite möchten wir weiterhin wichtige Klassiker-Ausstellungen machen, soweit sie für heute relevant sind. Das wird aber immer schwieriger wegen der Leihgaben. Wir arbeiten jedenfalls auf eine Miró-Ausstellung hin. Wenn ich das grob so einteilen kann: Einzelausstellungen auch von Künstlern der mittleren Generation, die zwar schon anderswo Ausstellungen hatten – wir sind da durchaus nicht das absolute Entdeckerinstitut -, aber dann eben Ausstellungen mit denen wir die Brücke zur internationalen Kunstszene schaffen wie beispielsweise jetzt auch mit Kiefer und dem dreisprachigen Katalog.

A.P.: Also Vermittlung eines anerkannten Deutschen in die internationale Szene?

J.H.: Genau, das wird im nächsten Jahr dann mit Gerhard Richter entsprechend sein.

A.P.: Kommen wir doch auf die einzelnen Programmpunkte.

J.H.: Lassen Sie mich noch etwas Grundsätzliches sagen: Langfristig sind wir dabei, auch den Bereich der Themenausstellungen weiter zu verfolgen. Wir machen uns durchaus Gedanken, welche Aufgabe die Kunsthalle Düsseldorf angesichts der doch mindestens räumlich wachsenden Ausstellungsinstitute im Rheinland sinnvoll wahrnehmen könnte. Und ich denke, daß ein reines Ausstellungshaus wie wir eher die Möglichkeit hat, thematische Ausstellungen zu machen.

A.P.: Aus welchen inneren Gründen denn?

J.H.: Also nicht im Sinne der Volkshochschulen uns ein Thema zu setzen und dann das durchziehen. Langfristig möchte ich z.B. eine Hollywood-Ausstellung übernehmen, wobei ich nicht weiß, ob das klappen wird. Und wenn es klappt, wird es vielleicht 1988 werden.

A.P.: Dann kommen wir mal zur Gegenwart…

J.H.: Nun, nach Kiefer kommt die von Philip Morris geförderte Ausstellung Dimension IV (11.5.-11.6.) und danach eine C.O. Goetz-Retrospektive (l5.6.-22.7.), die anschließend nach Saarbrücken und Esslingen geht.

A.P.: Das steht wohl in der Reihe bedeutender Künstler des Deutschen Informel, welche in Ihrem Hause schon Tradition hat?

J.H.: Ja, da haben wir auch noch Rupprecht Geiger auf dem Programm in Zusammenarbeit mit der Akademie der Künste in Westberlin. Das wird dann voraussichtlich 1985 sein. Und dann werden wir vom 23. Juli bis 23. August wegen Renovierung schließen. Dann kommt eine Ausstellung „Ein anderes Klima“, woran ich gerade arbeite. Es geht, kurz gesagt, darum, etwas aufzuzeigen, was nicht verzweifelt, nicht zynisch, sondern schön, utopisch, modern in einem noch unverbrauchten Sinne ist.

A.P.: Das klingt ebenso vielversprechend wie rätselhaft.

J.H.: Ist es auch. Ich kann Ihnen dazu vielleicht vier oder sechs Künstler nennen, die garantiert beteiligt sind: Bridget Riley, Ulrich Erben, Gerhard Richter, Jeff Wall, Jenny Holzer und mit ungefähr noch einmal so vielen Künstlern muß man rechnen.

A.P.: Sie meinen also eine andere Haltung im Kunstverständnis als die, welche jetzt vorderhand aufleuchtet.

J.H.: Ja, richtig, eine Art Anstoß, um etwas nicht in Vergessenheit geraten zu lassen, was es gegeben hat und gibt. Die Idee ist mir ganz spontan bei den neuen Bildern von Riley gekommen, die wir ja vor 10 Jahren hier ausgestellt haben. Bilder, die eben sehr schön sind. Damit wird natürlich nicht ein solches Thema rundum und international eingelöst, das sind eben Beispiele (25.8.-23.9.)

A.P.: Also in den frisch renovierten Räumen die schöne Kunst. Dann kommt ja die Zeit der Kasper König-Ausstellung.

J.H.: Da kommt eine Ausstellung mit dem Titel „Aufbrüche“, die deutsche Kunst aus der ersten Hälfte der 60er Jahre. Das geht eigentlich aus einem Projekt hervor, das wir nicht vorgeführt haben, als wir gefragt wurden, was wir mit Berlinern machen könnten. Damals bei dem großen Berlin-Projekt haben wir gesagt: wir möchten einen Dialog Düsseldorf-Berlin wiederholen, wie er Anfang der 60er Jahre bestanden hat. Ich sag es jetzt mal programmatisch: auf der einen Seite kapitalistischer Realismus, aber auch Joseph Beuys und auf der anderen Seite der Tanz der Pandämonie und dazu auch Großgörschen. Nun aus der Überlegung etwas Sinnvolles parallel zu der Ausstellung „Neue deutsche Kunst“ zu machen, kam diese Idee wieder, wozu nun natürlich auch andere Dinge kommen, z.B. die Gruppe Spur und auch Zero, vielleicht die Zero-Sache von der documenta. Der Grund ist einfach der, daß wir uns nicht nur selber Rechenschaft ablegen, was nach dem Informel hier passierte. Inzwischen sind auch die internationalen Gewichtungen so verschoben, daß Deutschland etwas weniger unterbelichtet dasteht. Da besteht einfach auch vom Ausland her ein Informationsbedürfnis, z.B. über die Tatsache, daß der frühe Lüpertz bei Großgörschen war, oder was Spur gewollt hat. Vielleicht, ich weiß nicht, ob wir das schaffen, versuchen wir, den Katalog wieder zweisprachig zu machen. Danach stellen wir dann mit der größten Zurückhaltung unsere Räume für eine Ausstellung zur Verfügung, die von der Deutschen Bank in Zusammenarbeit mit dem Ministerium für Kultur der UDSSR organisiert wird. Das ist gewissermaßen die vertragliche Einlösung in Folge der Ausstellung deutscher Kunst in der SU, die der hiesige Kunstverein im Auftrag der Deutschen Bank gemacht hat. Ich würde vorgreifen, wenn ich sagen würde wie das bislang aussieht. Sie soll jedenfalls zum repräsentativen Ereignis werden, so wünscht es die SU und auch die Deutsche Bank.

A.P.: Sind Sie nun schon weiter in der Planung?

J.H.: Ja. Vom 8.2. bis 8.5.85 planen wir eine Ausstellung. Sie hat bei uns bislang den Arbeitstitel „Rheinland 1918 bis 1945“. Das schließt ungefähr an den Rheinischen Impuls an. Das wird wirklich ein Gang durch die Geschichte von Jahr zu Jahr mit den Schwerpunkten aber auch mit vielem Unbekanntem, was aus diesem Anlaß erst wieder entdeckt wird. Dazu erscheint ein Buch von Ulrich Krempel im Econ-Verlag. Es wird in Düsseldorf eine interinstitutionelle Zusammenarbeit mit dem Kunstmuseum und dem Stadtmuseum geben.

A.P.: Wenn ich das überblicke, dann liegen Mammut-Projekte vor Ihnen. Geht das so weiter, oder erholen Sie sich einmal bei Einzelausstellungen?

J.H.: Wir sind in der Tat sehr eingespannt. Wenn ich aber an Kiefer denke, dann ist die Erholung in Einzelausstellungen kaum garantiert. Danach kommt wohl eine kleine Erfrischung mit „Standort Düsseldorf II“. Und danach, so wie es jetzt aussieht, wobei alle Termine unter Vorbehalt genannt sind, eine erste Retrospektive von Jankel Adler in Zusammenarbeit mit dem Museum von Tel Aviv und natürlich Leihgaben aus Polen. Sie wird dann als hochwertige Auswahl seiner Werkphasen von Polen an in Düsseldorf und Tel Aviv gezeigt.

A.P.: Ich frage mutig weiter.

J.H.: Wir übernehmen irgendwann die internationale Wanderausstellung der Klassiker der Moderne aus der Sammlung Thyssen. Wir sind in Düsseldorf dieser Sammlung durch Dauerleihgaben im Kunstmuseum sehr verbunden. Wir übernehmen sie vom Museum in Nürnberg. Sie geht weiter auch nach Tokio. Dann käme, immer unter Termin-Vorbehalt, Rupprecht Geiger. Und dann arbeite ich jetzt schon an Gerhard Richter, wovon wir einen Ouvre-Katalog machen. Diese Ausstellung wird in Düsseldorf Ende 85, Anfang 86 beginnen, dann in die Nationalgalerie Berlin gehen. Beteiligt ist auch die Kunsthalle Bern, vielleicht noch ein amerikanischer Partner. Dann werden wir, ohne daß die Termine feststehen, eine Malerei-Ausstellung Cy Twombly machen, zusammen mit Heiner Bastian, eine Retrospektive der Gemälde. Dann auch 86 eine kleinere, aber wohl kostbare Ausstellung von Torres Garcia. Hier liegt gewissermaßen ein Schwerpunkt: Versäumnisse, die gutzumachen sind. Dazu versuchen wir entweder Lam oder Siqueros zu zeigen. Damit arbeiten wir uns langfristig nach Lateinamerika vor, wo wir auch zeitgenössische Sachen aufspüren möchten. Dann wird es 86/87 eine Makintosh-Ausstellung geben. Die Anregung ging von uns aus und ist wohl auch beim Arts Council in England auf fruchtbaren Boden gefallen. Für 87 wünschen wir uns eben eine erstklassige Mirô-Ausstellung. Sie wird dann in die Reihe großer Klassiker wieder aufgenommen.

A.P.: Sie verfolgen ein ebenso intensives wie breites Programm. Wie sehen Sie denn die Situation der Vermittlung, in der ununterbrochen an der Spitze dieselben Namen auftauchen wie Chia, Clemente etc., wobei ich nichts gegen diese Künstler einwende, es geht um die prinzipielle Haltung.

J.H.: Was meine Erfahrung mit Anselm Kiefer angeht, kann ich bestätigen, daß sich die Künstler selber unwohl fühlen, sich allmählich ihrer Haut wehren müssen.

A.P.: Es geht aber auch um den Blick auf das, was daneben passiert und in Deutschland gibt es doch eine sehr plurale Kunstszene mit wichtigen Künstlern, die eben nicht so vermittelt werden. Die sind zwar in guten Instituten, aber eben nicht im Blitz-Licht-Karussell.

J.H.: Für uns ist dieses Karussell nie ein Maßstab gewesen. Sollte ich dazu beigetragen haben, bitte ich den heiligen Lukas um Entschuldigung.

A.P.: Es ist sicher eine veränderte Haltung. Ist die nun so, wie es erscheinen kann, an bestimmte Medien gebunden?

J.H.: Ich kenne mich in den Medien nicht so aus wie Honnef im Foto oder Herzogenrath beim Video. Man erarbeitet aber ja auch, und sieht die gegenwärtige Malerei in Verbindung mit Musik oder Film. Das braucht man auch gar nicht mehr interpretieren. Ich nenne das Stichwort New Wave. Oder Syberberg und Kiefer, das liegt eben z.T. parallel. Ich würde keine scharfe Trennung machen. Jedenfalls kommt es mir bieder vor, wenn die Leute sagen, viel Farbe auf der Leinwand solle ein Symptom für eine neue Haltung sein.

A.P.: Kommen wir zu der praktischen Frage des Etats, die sich bei so aufwendigen Ausstellungen doch dringend stellt.

J.H.: Ich kann Ihnen allgemein sagen, daß wir unter den gleichen Kürzungen zu leiden haben, wie alle Institute hier. Andererseits haben wir gerade in dieser Zeit unsere großen Erfolgsausstellungen gemacht, natürlich mit finanzieller Rückendeckung der Stadt. Daß die nun die Finanzierung wieder eingespielt haben, konnte man nicht vorhersehen. Picasso hat erst im letzten Moment die Finanzierung eingespielt. Die Stadt ist sich durchaus der Tatsache bewußt, daß die Kunsthalle ein reines Ausstellungsinstitut ist und nicht auf Sammlungen zurückgreifen kann. Da ist eben doch ein ‚Know How‘ aufgebaut worden, das man sehr schnell verspielen würde, wenn man es nicht weiter pflegen würde. Und wir sind durchaus bei der Konkurrenz mit den vielen Instituten hier benachteiligt, weil wir keine eigene Sammlung in die Waagschale werfen können, also keine Gegenangebote machen können. Die Stadt ist eben doch bemüht, diesen Stand zu halten.

A.P.: Kommen wir zur Rolle der Medien. Können Sie da zufrieden sein oder würden Sie sich gerade für die junge Kunst mehr wünschen?

J.H.: Das ist natürlich eine suggestive Frage. Natürlich helfen die Medien enorm. Wenn ein Bericht im Fernsehen gekommen ist, dann steigen am nächsten Tag die Besucherzahlen. Dann wartet man natürlich auf die Zeitungen, hier am Ort und die überregionalen. Das ist unentbehrlich. Was die junge Kunst angeht, kann man eben keinen direkten Vergleich ziehen. Zu Picasso kommen die Leute auch nur, weil jahrelang vorbereitet wurde, eine Erwartung geweckt wurde, die man nun befriedigen möchte. Und solche Erwartungen für einen jungen Künstler zu wecken, ist eben schwierig. Die Grenzen, die da bestehen, wird man nicht beliebig erweitern können. Man wünscht sich natürlich, daß daraus nicht der Schluß gezogen wird, man könne sich das überhaupt sparen.

Wenn nämlich passiert, was bei der Filmförderung der Fall ist, dann ist das katastrophal.

Kunstmuseum Düsseldorf

Leitung: Hans Albert Peters
Pempelforter Str. 50 (Verwaltung)
4000 Düsseldorf

Kunstmuseum am Ehrenhof (Wiedereröffnung 1985)

A.P.: Wo liegen die Schwerpunkte bei Ausstellungen und Sammlungen?

H.A.P.: Das Kunstmuseum Düsseldorf ist durch die Vielfalt seiner Sammlungen mit verschiedenen, in dieser Kombination sonst in Deutschland nicht zu findenden Schwerpunkten im Rahmen Ihrer Fragen nur schwer darzustellen. Aus demselben Grund halte ich es deshalb auch für falsch, nur den einen Aspekt zu isolieren, der im Rahmen Ihrer Untersuchung wahrscheinlich im Vordergrund steht: den Bereich der Modernen Kunst, der hier im Haus nur gesehen werden kann vor dem Hintergrund einer Graphischen Sammlung mit rund 80.000 Blatt Papier (davon rund 15.000 römische Barockzeichnungen, die den Düsseldorfer Bestand nach Windsor Castle und Louvre an die dritte Stelle in der Welt rücken), einer der umfangreichsten und differenziertesten Glassammlungen der Welt mit rund 4.500 Gläsern von der Antike bis heute, einer sehr umfänglichen allgemeinen Kunstgewerbesammlung (der nur Keramik fehlt, die seit rund 20 Jahren wieder im selbständigen Hetjens-Museum ‚isoliert‘ ist) und einer – wenn auch ungleichgewichtigen – Sammlung alter Malerei und Plastik vom 15. bis ins 19. Jahrhundert mit dem besonderen Schwerpunkt der Düsseldorfer Malerschule.

Der Bereich des 20. Jahrhunderts hat ebenfalls mehrere Schwerpunkte. Durch die Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen ist die sehr respektable Sammlung der Kunst aus der ersten Hälfte dieses Jahrhunderts und durch die Tatsache, daß diese jahrelang nicht angemessen ausgestellt werden konnte, etwas aus dem Blickfeld ‚gedrückt‘ worden. Nach der Wiedereröffnung im Mai 1985 werden wir gewiß besser mit ihr argumentieren können: sowohl durch Erwerbungen (vor allem durch Dauerleihgaben), aber auch mit Ausstellungen.

Mit diesen Sammlungsschwerpunkten sind im Grunde auch die Akzente einer sachorientierten Ausstellungs- und Erwerbungspolitik für heute und morgen vorgegeben.

A.P.: Auf welche Schwerpunkte wird sich in Zukunft Ihre Arbeit konzentrieren? Welche Ausstellungen sind für 1984 fest eingeplant? Welche stehen auf der Wunschliste?

H.A.P.: Zunächst: meine Kollegen (H. Ricke, W. Schepers, F.W. Heckmanns, B.v. Wiese) planen und organisieren mit mir in Abstimmung. Die Ausstellungen in der Graphischen Sammlung (F.W. Heckmanns) werden wesentlich aus dem eigenen Bestand gemacht und ergänzt durch Gastausstellungen aus den großen Kabinetten außerhalb Deutschlands. Bei den Glasausstellungen wird besonderes Gewicht auf das zeitgenössische Glas in Deutschland, in Europa und Amerika gelegt. Die Kollegen der Kunstgewerbeabteilung H. Ricke und W. Schepers für Design, planen für die Zukunft mehrere größere Ausstellungen im Bereich des modernen Designs. Diese Aktivität ist aber auch vor dem Hintergrund zu sehen, daß das Museum of Modern Art in diesem Bereich sammelt und ausstellt. Nach den Übersichtsausstellungen zur Düsseldorfer Malerschule (The Hudson and the Rhine, Düsseldorf und der Norden, Die Düsseldorfer Malerschule) werden in Zukunft einzelne Aspekte dieses Sammlungsgebietes in monographischen oder Themenausstellungen erarbeitet. Da die Kunst des 20. Jahrhunderts bisher in der Düsseldorfer Kunsthalle und ab 1986 wohl auch in der Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen durch große monographische und Übersichtsausstellungen weitere „Schaufenster“ hat, werden wir uns im Kunstmuseum Düsseldorf (B.v. Wiese) wesentlich auf die deutsche Kunst der Gegenwart mit besonderer Betonung der in und um Düsseldorf herum lebenden Künstler konzentrieren, den internationalen Zusammenhang aber nicht nur sehen, sondern nach Möglichkeit auch darstellen. Dies wird so nicht nur durch Einzelausstellungen geschehen. Bis zur Wiedereröffnung (Mai 85) verfügen wir – wie Sie wissen – nur über sehr beschränkten Ausstellungsraum, den wir im Hinblick auf die Wiedereröffnung schrittweise aufgeben. Die Ausstellungen in der Orangeriestraße und in der Pempelforterstraße enden im Juni dieses Jahres. Das Programm im Kunstpalast (gegenüber dem Kunstmuseum) wird aber fortgesetzt. Nach dem „Westdeutschen Impuls“ übernehmen wir die Bonner Dada-Ausstellung. Als erstes von mehreren deutschen Museen zeigen wir am Jahresende „Americans in Glas“, eine Ausstellung, die sowohl die des vergangenen Jahres „Neues Glas in Deutschland“ fortsetzt als auch die hier wenig bekannten Aspekte des künstlerischen Glases in den USA auffächern wird. Nächstes Jahr folgen eine Retrospektive von Anthony Caro mit rund 50 großen und kleineren Skulpturen für innen und außen (Januar/Februar 85), eine dritte Ausstellung, noch ohne Titel, in der Reihe, die mit „Treibhaus“ und „0211“ begonnen wurde (März/April 85), eine Retrospektive des kanadischen Malers Jack Bush mit rund 50 Gemälden und 30 Gouachen (September/ Oktober 85) und Alvar Aalto als Designer (übernommen aus dem Museum of Modern Art New York, Oktober/November 85); für 1986 sind geplant die Übernahme der mit dem Landesmuseum Bonn vorbereiteten Ausstellung „Nach der Katastrophe, Kunst in Rheinland und Westfalen 1949-1952“ (mit dieser Ausstellung schließt die „Trilogie“ ab, die mit dem „Westdeutschen Impuls begonnen wurde und fortgesetzt werden wird durch die Ausstellung, die in der Kunsthalle von allen Düsseldorfer Kulturinstituten gemeinsam veranstaltet wird „Kunst im Rheinland 1914-1939“); eine Ausstellung zeitgenössischen Designs in der Folge der Ausstellung „Möbel perdu“ (Museum für Kunst und Gewerbe Hamburg 1982); eine umfassende Retrospektive des malerischen und zeichnerischen Werks von Peter Brüning; u.a.

A.P.: Womit die Frage nach den grundsätzlichen Perspektiven hinsichtlich der Schwerpunkte oder des Verhältnisses von Vergangenheit und Gegenwart in der Kunstvermittlung beantwortet wäre. Sie machen Einzel- und Themenausstellungen…

H.A.P.: Ja, denn breitere Überblicke und fundierte Werkanalysen durch Einzelausstellungen müssen sich ergänzen.

A.P.: Welches sind die Perspektiven für Ankäufe vor dem Hintergrund der eigenen Sammlung und im Hinblick auf die Förderung der zeitgenössischen Kunst?

H.A.P.: Diese Frage müßte ich vermutlich auch wieder im Hinblick auf die einzelnen Sammlungsteile differenziert beantworten. – Die Kürzung des Erwerbungsetats von DM 700.000,- (1980) auf DM 0,- (1983) hat unser Denken nicht gelähmt, unsere Arbeit aber sehr erschwert. Der Ansatz von 1984 in Höhe von DM 100.000,- erlaubt nicht sehr viel Spielraum. Ob es gelingt, den Etat wieder auf die alte Höhe und darüber hinaus zu bringen, wird sich zeigen. Um die notwendige Arbeit zu leisten, braucht das Kunstmuseum Düsseldorf einen Etat von rund 3 Millionen DM. Dies ist den Spitzen in Rat und Verwaltung bekannt, von einigen wird die Summe auch für notwendig gehalten. Dennoch: es ist wenig wahrscheinlich, daß wir in absehbarer Zeit über diese Mittel verfügen. Nicht nur deshalb werden wir uns konzentrieren müssen. Ein fortlaufender Ausbau der Graphischen Sammlung wäre unbedingt notwendig. Gerade im Bereich der Kunst nach 1950 sind wir eher noch schwach.

Die Erwerbung von größeren Werkkomplexen (Beuys und Graubner zum Beispiel) gelangen und eine Übersicht über Düsseldorfer Zeichner nach dem Krieg müßte aber zu leisten sein und steht auch auf dem Programm. Die Glassammlung wird wesentlich auf dreifache Weise bereichert: einmal durch „Nachkauf“ von Einzelstücken, besonders im Bereich außereuropäisches Glas, zum zweiten durch modernes Gebrauchsglas und drittens durch modernes Glas als Kunstobjekt. Bedeutende Gemälde der Düsseldorfer Malerschule des 19. Jahrhunderts müssen weiterhin angestrebt werden. Denn wo würden solche Gemälde eher erwartet als im Kunstmuseum Düsseldorf? Es geht dabei vor allem um Spitzenstücke, wenn der Künstler bisher seiner Bedeutung entsprechend nicht im Kunstmuseum Düsseldorf vertreten ist, aber auch um Themen, die für die Düsseldorfer Malerschule wichtig waren, aber durch die Sammlungsgeschichte bis heute nicht anschaulich gemacht werden können. Mit diesen Bemerkungen wird deutlich, welche Auswirkungen diese Ankäufe auf die Förderung der zeitgenössischen Kunst haben (immer im Rahmen des beschriebenen und erwarteten Etats). Dennoch, wie bei den Ausstellungen richtet sich auch unsere Sammlungspolitik auf Kunstwerke, die im Kontext der deutschen Kunst, besonders der Region Rhein-Ruhr wichtig sind. Es kann aber nicht unsere Aufgabe sein, diese isoliert darzustellen. Deshalb müssen auch Kunstwerke nicht-deutscher Künstler einen größeren Sammlungszusammenhang herstellen, wenn er nicht schon besteht wie im Fall von Nouveau Réalisme zu ZERO, amerikanische Colourfield-Malerei zu entsprechenden deutschen „Bewegungen“ u.a..

A.P.: Der Begeisterung über die gegenwärtige Situation der Kunstentwicklung mit Ihrem Schwergewicht auf der Malerei/Skulptur/Zeichnung steht die Konfusion oder die Angst über einen möglichen Leerlauf- und das unsichere Suchen nach anderen Entwicklungen gegenüber. Wie sehen Sie Ihr Ausstellungs-/Sammlungs-Programm in diesem Kontext?

H.A.P: Die Differenzierung der Künste erweckt gelegentlich den Eindruck von Konfusion. Angst vor Leerlauf ist im Kunstmuseum Düsseldorf jedoch nicht zu Hause. Wir werden kontinuierlich unsere Arbeit fortsetzen und im Bereich zeigenössischer Kunst in enger Zusammenarbeit mit den Künstlern „am Ort“ (im Großraum Düsseldorf-Köln) unsere Ausstellungen konzipieren und die Sammlung bereichern.

A.P.: Sie haben bei der Erläuterung Ihrer Aktivitäten im Bereich der Sammlungen, d.h. Erwerbungen auf die finanziellen Probleme verwiesen. Wie sieht die Finanzlage hinsichtlich Ihrer vielfältigen Ausstellungsaktivitäten aus?

H.A.P.: Nach der Schließung des Kunstmuseums Düsseldorf im Juli 1979 haben wir in den verschiedensten Räumen der Stadt versucht, die Arbeit des Kunstmuseums durch Ausstellungen aufrechtzuerhalten und seine Aufgaben sichtbar zu machen. Ab Mai 1985 werden wir wie bisher im Kunstpalast (Ausstellungsfläche 700 qm) unsere größeren Ausstellungen zeitgenössischer Kunst zeigen, die anderen im Haus selbst (Ausstellungsraum rund 550 qm; nach Notwendigkeit zu erweitern durch Sammlungsbau) und im Grünen Saal der Tonhalle (wesentlich Glasausstellungen). Die Notwendigkeit einer Erweiterung des Finanzrahmens wird gesehen. Wir rechnen mit einem Betrag, der rund ein Viertel des Etats der Kunsthalle ausmacht. Aber Sie wissen ja selbst, daß auch nicht teure Ausstellungen augenöffnend und in ihrer Substanz qualitätvoll sein können.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich spricht man von „geistig-moralischer Wende“. Betrifft dies die Arbeit der Kunstvermittlung?

H.A.P.: Die Rede von der „geistig-moralischen Wende“ in anderen gesellschaftlichen Bereichen betrifft uns nicht. Wir werden unsere Arbeit kontinuierlich fortsetzen, zugleich aber den Notwendigkeiten angepaßt fortzuentwickeln und neuen Möglichkeiten entsprechend zu öffnen versuchen. A.P.: Die Medien (TV, Radio, Presse) spielen eine wichtige Rolle bei der Vermittlung. Welche Bedeutung haben sie für Ihre Arbeit? Was würden Sie von den Medien erwarten?

H.A.P.: Die Medien (TV, Radio, Presse) versagen sich zunehmend ihrer Aufgabe der Vermittlung zeitgenössischer Kunst. Nur Spektakuläres findet eine Resonanz, die vergleichbar ist der Besprechung von Literatur oder Theater. Konkret: die schwache Berichterstattung der letzten Jahre über die Aktivitäten des Kunstmuseums hat dazu geführt, daß kaum gesehen worden ist, welches Programm wir verfolgten. Wir erwarten engagierte, kritische und objektivierte Beobachtung und Begleitung unserer Tätigkeit. Ihr Interview könnte dazu ein neuer Anfang sein. Ich wünsche mir, daß Sie mit meinen Kollegen und mir sprechen.

Städtisches Museum Abteiberg Mönchengladbach

Leitung: Johannes Cladders
Abteistr. 27
4050 Mönchengladbach

J.C.: Sie fragen nach dem Ausstellungs- und Sammlungsschwerpunkt. Da nenne ich 20. Jahrhundert/Gegenwart. Darauf wird sich unsere Arbeit auch in Zukunft konzentrieren. Damit meine ich Künstler, die noch leben, was natürlich auch ältere Künstler einschließt, die eben noch virulent sind oder vor allen Dingen dringend in Erinnerung gerufen werden müssen.

A.P.: In welchen wichtigen Ausstellungen wird sich dies denn niederschlagen?

J.C.: Nun, große Ausstellungen im Sinne Matisse, Picasso etc. haben wir nie gemacht.

A.P.: Ich meine wichtig auch nicht in diesem Sinne. Ich meine wichtig, z.B. in dem Sinne, in dem Ihre Polke-Ausstellung doch wohl wichtig war.

J.C.: Da sind fest terminiert Armando (29.4.-3.6.), Albert Hien (17.6.-22.7.), Dietrich Helms (24.6.-S.8.), André Raffay (6.5.-17.6.), Katharina Sieverding (5.8.-9.9.) und Hans Hollein (23.9.-4.11.).

A.P.: Ist das eine Ausstellung mit Modellen?

J.C.: Nein. Hollein wird in diesem Jahr 50. Die Ausstellung findet nun nicht genau zu seinem Geburtstag statt. Wir wollen ihn eigentlich nicht als Architekten vorstellen, sondern als Künstler, wie er sich selbst auch versteht, wobei man das sicher nicht trennen kann. Sagen wir so, wir wollen das Zweckfreie an seiner Arbeit vorstellen.

A.P.: Können sie etwas zu Raffay sagen?

J.C.: Ja, den kennt kein Mensch, ein Franzose. Ich habe mal etwas im Centre Pompidou gesehen. Er sucht Orte von berühmten Gemälden auf und zeichnet bzw. malt sie wieder, aber wie sie jetzt aussehen, im Original-Format der alten Gemälde. Das hängt natürlich mit unserer Konzeption zusammen, etwas zu zeigen, das sich mit einem ganz bestimmten Aspekt der Kunst selbst beschäftigt.

A.P.: Gibt es denn schon für das nächste Jahr feste Termine?

J.C.: Nein.

A.P.: Und die Wunschliste?

J.C.: Dazu möchte ich folgendes sagen. Ich versuche immer sehr fair mit Künstlern umzugehen. Natürlich haben wir unsere Vorstellungen. Aber wenn ich jetzt etwas nenne, was hinterher nicht stattfindet, dann ist das nicht gut.

A.P.: In welche Richtung geht denn Ihr Programm?

J.C.: Absolute Gegenwart und eben Einzelausstellungen.

A.P.: Kommen wir auf dieses Jahr zurück. Mit Albert Hien stellen Sie einen recht jungen Künstler vor. Im vergangenen Jahr waren es eher bekannte Künstler. Besteht die Absicht, fortan eben doch ein Terrain von noch ungesicherten, aber Sie betroffen machenden Künstler-Werken zu betreten?

J.C.: Ja, das beabsichtige ich. Mich interessiert auch die Art dieser Arbeit von Hien und anderen.

A.P.: Nun ist Ihr Ausstellungsraum ein solcher, der sich vor allem für Skulpturen eignet, während er mir für Bilder eher als sehr schwierig erscheint.

J.C.: Das ist richtig. Für Bilder ist er sehr schwierig, erst recht, wenn man die Wände ausfährt. Ein Raum bestimmt natürlich mit, kann aber nicht den letzten Ausschlag geben.

A.P.: Was interessiert Sie denn an dieser Richtung in der jungen Kunst, die sie nun mit Hien stellvertretend zeigen?

J.C.: Wie soll ich das ausdrücken. Es ist die eigenwillige Mittelstellung zwischen Malerei und Skulptur. Da stecken gewisse Qualitäten von Gemälden drin, nicht so im Sinne wie Bernhard Schultze früher, was bedeutet, das dreidimensionale Bild malen. Ich möchte darin auch keine Bewegung sehen, sondern eher eine Haltung, die von unseren üblichen Vorstellungen von Skulptur und Architektur abweicht.

A.P.: Sie machen nun in der Regel Einzelausstellungen?

J.C.: Das hat ganz einfache Gründe. Die Ausstellungsräume sind nicht groß genug, weder um Einzel-Künstler retrospektiv zu zeigen, noch gar große thematische Übersichtsausstellungen zu machen. Wir sind vor allem auch ein Museum mit angeschlossenem Wechselausstellungsbetrieb.

A.P.: Als Sie noch Ihr Museums-Provisorium an der Bismarckstraße hatten, galt Cladders als Spürhund gerade beim Ausstellungsmachen. Über die Sammlung bestand damals aber keine große Klarheit.

J.C.: Genau, da war alles deponiert. Ich möchte der Spürhund schon gerne bleiben. Nur, jetzt haben wir von den Räumlichkeiten eben Platz für die Sammlung und auch sonst mehr Raum. Nun können wir mehr abdecken in dem Sinne, daß man sagt: Das müßte man auch einmal zeigen, wie bei den kleinen Ausstellungen. Das finde ich sehr wichtig. Dazu machen wir immer einen Katalog.

A.P.: Da Sie eben die Kataloge ansprechen, möchte ich nach Ihrem Verständnis dieser Kataloge fragen.

J.C.: Wir sind eigentlich nicht so sehr auf den Katalog

als Dokumentation aus. Ich sehe den Katalog als zusätzliches Werk zu den ausgestellten Arbeiten, wobei sich die Dinge natürlich überschneiden können.

A.P.: Wenn Sie Einzelausstellungen machen, setzen Sie aber auch meist einen speziellen Akzent.

J.C.: Der Schwerpunkt liegt eigentlich darin, daß wir einen für den Künstler sehr bezeichnenden Aspekt herausarbeiten, eben weil wir auch nicht die große Retrospektive machen können. Der Aspekt ist natürlich immer im Oeuvre des Künstlers selbst festgemacht.

A.P.: Wie sieht es in Ihrer Sammlung aus? Wo setzen Sie Schwerpunkte?

J.C.: Nun, wir sammeln, soweit Geld da ist. Das Geld kommt von der Stadt, wenn wir Glück haben, kommen Landeszuschüsse. Dann kommen mit Regelmäßigkeit nicht eben zu hohe, aber für uns erfreuliche Beträge durch den Museumsverein; dann gelegentlich Spenden. Die Stadt hat den Ankaufsetat mit 100.000 DM angesetzt. Wenn es gut geht, rechne ich mit Landeszuschüssen von 30-40.000 DM, Museumsverein 10.000. Über die Verfügung entscheidet natürlich der Vorstand. Damit wollen wir unsere Sammlung komplettieren.

A.P.: Und was haben Sie gekauft?

J.C.: Bislang in diesem Jahr noch nichts. Wir werden aber eine Arbeit von Arnulf Rainer kaufen und eine von Nicola de Maria. Damit wäre der feste Etat schon verbraucht. Man muß auch daran denken, daß man eine solche Sammlung einmal verändert präsentiert. So überlegt man beim Ankaufen, welche Räume könnten dann entstehen. Ich denke, daß wir eben auch mehr Gemälde bekommen sollten. Bei der Malerei sind wir doch sehr schwach besetzt. Ich wünsche mir auch Erweiterung in die Junge Kunst hinein, nicht um schon bestimmte Räume zu haben, sondern gewissermaßen als Grundstock.

A.P.: Also auch im Ankaufsetat etwas riskieren, dessen Folgen noch nicht abzusehen sind. Also Förderung junger Kunst auch hier.

J.C.: Mit Förderung hat das wenig zu tun, sondern mit dem elementaren Eigeninteresse eines Museums. Unser Interesse ist, eine so qualitätvolle Sammlung wie möglich zustande zu bringen; wenn das mit Förderung verbunden ist, dann ist das gut.

A.P.: Wie sehen Sie denn die Situation gegenwärtig? Der Begeisterung über die gegenwärtige Situation mit ihrem Schwerpunkt auf Malerei/Skulptur/Zeichnung steht die Konfusion über oder die Angst vor möglichem Leerlauf und das unsichere Suchen nach anderen Entwicklungen gegenüber.

J.C.: Da möchte ich einmal Begeisterung, Konfusion, Angst und Leerlauf als Begriffe unterstreichen. Davon fühlen wir uns ziemlich unabhängig, sowohl von der Begeisterung als auch von der Konfusion. Angst vor Leerlauf haben wir auch nicht. Wir machen weiter Ausstellungen mit Künstlern, die wir für gut, interessant und geeignet im Kontext unserer Sammlung halten. Das geht auch aus dem hervor, was ich vorher schon gesagt habe. Wir haben natürlich viele Dinge auch nicht gemacht, weil wir mit der Einrichtung unseres neuen Museums beschäftigt waren. Wir werden aber in Zukunft sicher versuchen, ganz hautnah an Entwicklungen zu sein, wie wir es jetzt mit Hien begonnen haben. Ich will auch weiterhin nicht an der Schubladenverschieberei teilnehmen, sondern einzelne Persönlichkeiten zeigen.

A.P.: Sie nannten die Zahlen für den Ankaufsetat, wie sieht es für Ausstellungen aus?

J.C.: Nun, für 84 heißt das: Ausstellungen 189.000 DM, Transporte 27.000 DM, Werbung 37.000 DM, also zusammen 253.000 DM. Das schlägt sich in dieser Knappheit natürlich bei Anzahl und Ausstattung von Katalogen nieder. Da könnte man immer mehr Geld gebrauchen. Aber das tangiert nicht das Konzept selber.

A.P.: Sehen Sie Auswirkungen der sogenannt geistigmoralischen Wende auf die Kunstvermittlung?

J.C.: Wir haben eigentlich nichts zu korrigieren.

A.P.: Man macht sich Gedanken, wenn die veränderte Haltung im Film schon greift.

J.C.: Das mag ja sein. Wir gehen von dem aus, was wir immer gemacht haben.

A.P.: Und was erwarten Sie von Medien und Presse?

J.C.: Das kann ich sagen: noch mehr Hinweise, damit unsere Aktivitäten noch mehr wahrgenommen und genutzt werden, obwohl ich weiß, daß da auch nur mit Wasser gekocht wird. Gute Besucherzahlen sind zwar nicht das A und O. Aber wenn eine Ausstellung häufig besprochen wird, kommen eben mehr Leute. Davon wird zwar die Ausstellung nicht besser. Aber es ist eine Anerkennung für viel und harte Arbeit.

A.P.: Können wir zum Abschluß auf Ihre Auswahl für den deutschen Beitrag zur Biennale von Venedig zu sprechen kommen? Sie sind zum zweiten Mal Kommissar.

J.C.: Das Thema in diesem Jahr lautet: „Die Kunst und die Künste“. Aber wer nimmt schon darauf Rücksicht? Die Holländer bringen Armando, die Österreicher Attersee, die Franzosen Dubuffet, glaube ich. Das Thema ist auch nicht verbindlich für die nationalen Pavillons. Es ist das Thema des internationalen Pavillons. Da zählt am Ende doch nur: sind gute Werke da oder schlechte. Damit habe ich auch nichts zu tun.

A.P.: Kommen wir zu Ihrer Auswahl. Beim letzten Mal haben Sie bewußt eine contemplative Auswahl gegen den großen Malerrausch gesetzt mit Darboven, Laib und Graubner.

J.C.: Den habe ich mit Lothar Baumgarten gewissermaßen erneuert. Der Grundgedanke ist diesmal aber ein anderer und bezieht sich auf das Ambiente des Pavillons. Ich wollte den Raum, der aus der Eingangshalle und den zwei Seitenflügeln besteht, einmal horizontal gliedern. Dann gehört der Fußboden Lothar Baumgarten und an die Wände kommen die Arbeiten von Penck. Das sind Künstler, die sehr unterschiedlich aussehen, sich aber beide im Kern immer mit Dingen auseinandersetzen, die man zurückführen kann auf Ethnologisches bei Baumgarten oder eben sehr ursprüngliche Zeichen bei Penck, die natürlich in völlig gewandeltem Gewand erscheinen.

A.P.: Also Wurzeln in archaischen Zeiten und Erforschung des Existentiellen bis hinein in das archaische Bewußtsein?

J.C.: Ja, das ist es, was dabei interessant ist.

A.P.: Das auch, was Sie dazu bringt, dringend Rainer anzukaufen?

J.C.: Ich denke schon.

Wilhelm Lehmbruck Museum

Leitung: Siegfried Salzmann
Düsseldorfer Str. 51
4100 Duisburg

A.P.: Den Zeitungen war zu entnehmen, daß Sie nach Bremen abwandern.

S.S.: Da gibt es noch Verhandlungen, z.B. ob der Etat erhöht wird. Bis Ende des Monats wird das klarer sein.

A.P.: Der Etat von Bremen oder Duisburg?

S.S.: Der von Bremen, der von Duisburg wird sowieso nicht mehr erhöht. Nur wenn man irgendwohin gerufen wird, dann soll man die Chancen ausnutzen.

A.P.: Wie hoch ist denn der Etat in Duisburg?

S.S.: 150.000 DM für Ankäufe und 270.000 DM für Ausstellungen, wobei aber das Museum in Duisburg Rheinhausen mit dabei ist. Und dann kommen natürlich noch die Personalkosten als eigener Etat dazu.

A.P.: Welche Ausstellungen werden Sie denn machen?

S.S.: Zunächst gibt es eine große Ausstellung Franz Eggenschwiler vom 4.11. an, eine Retrospektive. Die Düsseldorfer Kunsthalle zeigt dann die Gemälde und Zeichnungen und wir hier die Objekte.

A.P.: Haben Sie das zusammen erarbeitet?

S.S.: Ja, die Initiative geht vom Lehmbruck-Museum aus. Es erscheint ein großer gemeinsamer Katalog, sogar in Flämisch und Französisch, weil die Ausstellung anschließend nach Nimwegen, Gent und Paris geht (Musée d’Art Moderne) und dann in die Schweiz nach Lausanne und Ölten (wahrscheinlich). Außerdem macht Herr Vester eine Ausstellung „Neo-expressionistische Plastik“ vom 17. bis 2.9. Wir hoffen, daß wir sie noch woanders unterbringen können und stehen mit einigen Instituten in Verhandlung.

A.P.: Welche Künstler wird sie umfassen?

S.S.: Baselitz, Lüpertz, Penck, Immendorff, Höckelmann, Rennertz, Wurm, Mang, Hitzler…

A.P.: Also die 70er und 80er Jahre. Sind das die einzigen Ausstellungen, die in diesem Jahr stattfinden?

S.S.: Nein, natürlich nicht. Die halten wir nur für besonders belangreich. Im Mai machen wir noch eine Imi Knoebel-Installation und eine von Mike Sandle im Rahmen der 1 984- Festivals der Stadt Duisburg. Das eine ist dann die kriegerisch vernichtende Utopie und das andere, also Knoebel, ist eine ganz coole künstlerische Utopie, was wir bewußt konfrontieren. Und nun können wir ja nicht immer das Aktuellste machen. Mehr können wir ja nicht schaffen, wenn Sie bedenken, daß unsere Sammlung Buchheim noch auf Tournee in Amerika ist. Die geht dann noch nach Japan. Wenn Sie außerdem bedenken, daß wir jetzt die Ausstellung „Dreidimensional“ haben.

A.P.: „Dreidimensional“ haben Sie wesentlich erarbeitet.

S.S.: Ja, zusammen mit Eduard Trier und Dieter Honisch, Heiner Fuchs.

A.P.: Haben Sie, obwohl Sie möglicherweise im Abgang sind, über das Jahr 1984 hinausgeplant?

S.S.: Nein. Wenn ich weggehe, möchte ich so wenig wie möglich festlegen. Es gibt natürlich eine Reihe längerfristiger Projekte in meinem Kopf wie seitens meiner Mitarbeiter. Dazu möchte ich aber jetzt nichts sagen. Das ist zu früh. Wir haben natürlich auch wieder große thematische Ausstellungen vor.

A.P.: Kommen wir zu den Ankäufen. Was die Ausstellungen angeht, so ist dieses Jahr tatsächlich besetzt mit dem Schwerpunkt Ihres Hauses, der Skulptur/Plastik, Objekt-Kunst des 20. Jahrhunderts. Könnten Sie ein paar wesentliche Ankäufe nennen?

S.S.: Wir haben ein schönes Relief von Hans Arp.

A.P.: A propos Hans Arp. Werden Sie sich an dem Jubiläumsjahr Hans Arp beteiligen?

S.S.: Nein, das können wir nicht. Das hat Herr Osterwold in Stuttgart mit Beschlag belegt. Dann habe ich ein kleines Stück von Alain Kirili gekauft. Ich hatte schon 1975 einen Kirili gekauft. Was Sie interessieren wird, ist eine Arbeit von Horst Münch und dann einen Günther Thorn im Rahmen des Lehmbruck-Preises für Objekt-Kunst. Und da unterstützt uns der Förderkreis.

A.P.: Die Mittel des Förderkreises kommen zu dem eigenen Etat dazu?

S.S.: Ja, das kommt dazu. Und dann haben wir endlich etwas gemacht, was immer versäumt wurde: eine große Skulptur von Kricke aus den 50erJahren gekauft.

A.P.: Also stoßen Sie bei den Ankäufen der Jungen durchaus in ungesichertes Terrain?

S.S.: Ja, wenn man das so nennen will. Ich halte Kunst für ein höchst gesichertes Terrain in unserer Gesellschaft. Das sind Zukunftsinvestitionen, die man gar nicht hoch genug einschätzen kann; die sich immer noch besser rentieren als ein Düsenjäger und eine Autostraße.

A.P.: Nun gibt es ja Kollegen von Ihnen, die sagen, ich warte lieber ab.

S.S.: Das ist der alte museale Standpunkt; der hat im 20. Jahrhundert keine Gültigkeit mehr. Damit erstarren die Sammlungen. Wer seine alte Kunst nicht unter dem lebendigen Aspekt der Gegenwarts-Beziehung kauft, der kauft auch alte Kunst verkehrt, der kauft sie nur kunsthistorisch und das ist ein tödlicher Aspekt. Dann haben Sie nur eine Ansammlung von Kunstwerken.

A.P.: Ihr Etat ist gekürzt worden. Haben Sie denn deshalb Projekte fallen lassen müssen?

S.S.: Nein, ich bin schon ein so alter Hase, daß ich mich den Verhältnissen immer sofort anpasse. Da wir immer kurzatmig leben, weil die Etats immer spät freigegeben werden, sind wir schon ganz akklimatisiert. Der ganze Ärger lohnt sich auch nicht.

A.P.: Wie sehen Sie denn die gegenwärtig herausragende Vermittlung von Kunst in Ihrer Beschränkung auf bestimmte Medien und Trends und auch die Bedeutung der politischen Haltung, deren Auswirkungen man schon beim Film sieht. Sie versuchen sehr breit zu informieren. Anderswo aber entsteht der Eindruck, als gäbe es nur ein paar Namen und danach ein Loch?

S.S.: Das hängt natürlich mit den Kommunikationsmechanismen zusammen. Wer eben einen dicken Katalog hat, der wird immer weiter gefördert. So z.B. der Abraham David Christian, der meiner Meinung nach von Ausstellungen und Ankäufen völlig überfordert wird und leider auch mitmacht. Das ist nun eine generelle Erscheinung. Wir versuchen lebendig und offen zu sein. Wir diskutieren mit den Mitarbeitern. Das sind viel jüngere Leute, was sehr gut ist. Auf mich als alten Museumsmann macht ein Katalog, ob er nun dick oder dünn ist, keinen Eindruck. Der dickere Katalog hat für mich eher eine abschreckende Wirkung.

A.P.: Und nun zur „Wende“, wie kurz angedeutet.

S.S.: Politiker und Kirchenleute versuchen, nach rückwärts zu gehen. Hoffentlich gelingt ihnen das niemals.

A.P.: Was erwarten Sie von den Medien?

S.S.: Kurz: mehr Unterstützung.

Kaiser-Wilhelm-Museum

Karlsplatz 35

Museum Haus Lange

Wilhelmshofallee 91

Museum Haus Esters

Wilhelmshofallee 97
4150 Krefeld
Leitung: Gerhard Storck

A.P.: Können Sie den Schwerpunkt von Sammlung und Ausstellungen grob umreißen?

G.S.: Nun, im wesentlichen die zeitgenössische Kunst bei den Ausstellungen. Die Sammlung umfaßt als Schwerpunkt – das liegt auch an den Anfängen des Museums – auch die Zeit um 1900 bis 1914. Weswegen wir uns jetzt an der großen Ausstellung „Der Westdeutsche Impuls“ beteiligen. Da liegt ja bei uns Material, das wir jetzt aufarbeiten, z.B. die Anfänge der Architektur um das Bauhaus, auch Werbung aus den 10er Jahren, Dinge, die mich auch für die Folgezeit schwerpunktmäßig interessieren. So steht eigentlich bei uns immer im Mittelpunkt die Auseinandersetzung mit Dingen, die mit Architektur, Skulptur, Raumdurchdringung im weitesten Sinne zu tun haben. Was sich in der nächsten Zeit sicher nicht ändern wird.

A.P.: Wie wird das denn in den Ausstellungsplänen aussehen?

G.S.: Nun, man muß heute alles unter Vorbehalt machen. Man sollte nicht Namen nennen, die man dann nicht wirklich einhalten kann.

A.P.: Nun haben Sie doch sicher mit Künstlern Ausstellungen besprochen.

G.S.: Natürlich. Aber nur insoweit sie sich sicher realisieren lassen, sollte man davon reden. Wir haben mit einer Einzelausstellung von Felix Droese angefangen. Die steht eben für die Beschäftigung mit der aktuellen Kunst, mit jungen Künstlern, die nicht in bestimmte Trends passen, die aus sich heraus Dinge entwickeln bis hin zu politischen Aussagen. Parallel dazu greifen wir – ausgehend von unserer gesamten Ankaufspolitik der letzten Jahre – auf Künstler zurück, die hier in Gruppenausstellungen oder durch Ankäufe seit langem vertreten sind. Das ist gegenwärtig eben Kounellis und vorher Bruce Nauman. Das werden wir kontinuierlich fortsetzen. Im Mai geht es weiter mit zwei Ausstellungen: Einmal wird der Mies van der Rohe-Stipendiat Norbert Prangenberg vorgestellt mit meist neuen Arbeiten, die hier entstanden sind (6.5.-24.6., Haus Lange) und ab Mitte Mai zeigen wir im Haus Esters eine Gruppenausstellung der Künstler Gerdes, Klingelhöller, Luy, Mucha und Schütte.

A.P.: Also dieses Künstler-Freundeskreises aus Düsseldorf?

G.S.: Ja, wo es eben auch um das Problem von Skulptur, Architektur, Raum im weitesten Sinne geht (20.5.-1.7.). Und im Sommer machen wir schon aus Kostengründen die beiden Häuser (Lange, Esters) zu. Wir eröffnen Anfang September wieder und bestreiten dann – auch wieder aus Kostengründen – eine Ausstellung aus eigenen Beständen. Was wir indes auch für sehr sinnvoll halten. Nur dann haben wir die Möglichkeit, die Dinge aufzuarbeiten und in einer Übersicht zu zeigen.

A.P.: Wie wird diese Ausstellung denn aussehen?

G.S.: Sie steht bislang unter dem Arbeitstitel „Für Statik. (Als Bewegung in die Kunst kam)“. ‚Für Statik‘ ist der Titel eines Flugblattes von Tinguely. Es geht eben um die kinetische Kunst um 1960 herum (Haus Lange). Da werden dann die wichtigsten Künstler vertreten sein: Tinguely, Bury, Calder, Arp und so weiter, also die die Bewegungs-Kunst eben auch weg vom Informel entwickelt haben, oder sie nach außen getragen haben. Was sicher interessant ist, weil gleichzeitig in der Düsseldorfer Kunsthalle diese Zeit in einem viel größeren Rahmen und mit anderen Phänomenen gezeigt wird.

A.P.: Eine Ausstellung also aus Ihrer Sammlung?

G.S.: Sicher zu 80 oder 90 Prozent. Vielleicht leihen wir einige Werke dazu. A.P.: Wie geht es weiter?

G.S.: Nun, wahrscheinlich Mitte Oktober wird eine Ausstellung stattfinden, die schon für das vorige Jahr geplant war anläßlich des Ankaufs der Oldenburg-Skulptur. Da sollte es zwar noch um Architektur-Zeichnungen gehen und um Modelle von Oldenburg. Die Ausstellung ist leider an einigen Leihgebern gescheitert. Und jetzt planen wir eine Ausstellung, bei der es wahrscheinlich zum ersten Mal wieder um Innen-Raumskulpturen von Oldenburg geht, und zwar der Arbeiten in Oldenburgs Atelier wie auch von den finanziellen Dingen ab, mithin noch in der Luft.

A.P.: Dabei geht es aber um neue Arbeiten?

G.S.: Ja, ausschließlich. Für das Haus Lange planen wir noch die Ausstellung eines jüngeren Künstlers. Dazu kann ich noch nichts sagen. Was ich noch sagen kann, ist, daß ab Mitte Oktober Hubert Kiecol als Mies van der Rohe-Stipendiat hier im Haus Esters wohnt. Für ihn wird es dann eine Ausstellung 1985 geben, wie eben jetzt bei Prangenberg. Für 85 planen wir natürlich wieder einige Einzelausstellungen mit jüngeren Künstlern. Daneben werden wir versuchen, nicht zuletzt im Hinblick darauf, daß dann das Museum Haus Lange dreißig Jahre alt wird, eine Ausstellung mit Schwerpunkt Bildhauerei zu veranstalten. Dann sollen die 30 Jahre von 1955 bis 1985 gewissermaßen reflektiert werden.

A.P.: Bildhauer-Künstler, die mit Krefeld…

G.S.: …in irgendeiner Weise in Verbindung gestanden haben. Das wird in beiden Häusern stattfinden. Für 85 plane ich noch eine Ausstellung mit Gerhard Richter, wobei ich in dem einen Haus neue Arbeiten von Richter und im anderen einen nicht mehr lebenden deutschen Maler zeigen möchte. Dazu kann ich nicht mehr sagen, weil es noch in der Entwicklung steckt. Da geht es eben nicht um Malerei im gegenwärtig beachteten Sinne, sondern um Malerei, die schon sehr raumbezogen ist.

A.P.: Richter scheint überhaupt stark ins Blickfeld zu geraten. Warum keine Übernahme?

G.S.: Ich muß dazu sagen, daß wir wegen der Besonderheit der auch immer auf diese Häuser bezogenen Ausstellungen kaum solche von auswärts übernehmen können. D.h., die Künstler entwickeln schon Ausstellungen speziell für diese Räume.

A.P.: Die Auswahl der Künstler bezieht sich auch auf das räumliche Denken?

G.S.: Ja, das Programm hat sich stark aus der Raumsituation entwickelt. Ich wähle die Künstler natürlich nicht aus, weil sie Maler, Bildhauer oder Architekten sind, sondern, weil es mir um die künstlerische Intensität geht.

A.P.: Kommen wir zu den Ankäufen, die Sie in der letzten Zeit getätigt haben.

G.S.: In diesem Jahr haben wir noch nichts angekauft, weil die Mittel noch nicht freigegeben sind. Im vorigen Jahr war es dann mit Hilfe von privaten Zuschüssen und Landes-Mitteln möglich, die Oldenburg-Skulptur und dann auch mit privater Unterstützung und Entgegenkommen des Künstlers zwei große Bilder von Nicola de Maria zu erhalten. Wir haben ein paar Arbeiten von Felix Droese erworben und wollen aus der Ausstellung jetzt die Grafik-Mappe kaufen. Dazu muß man sagen, daß wenn wir nichts kaufen, dann heißt das nicht, daß die Familie Lauffs uns nicht langfristige Leihgaben zur Verfügung stellt.

A.P.: Was ist denn über diesen Weg in Ihre Sammlung gekommen?

G.S.: Das ist eine große Auswahl von Zeichnungen Prangenbergs, Arbeiten von Droese, von Nicola de Maria. D.h., das Programm unterscheidet sich nicht weitgehend von unserem.

A.P.: Wie hoch ist denn Ihr Etat?

G.S.: Der Ankaufsetat im vorigen Jahr, also das, was im Etat festgeschrieben war, lag bei knapp 35.000 DM. DM.

A.P.: Sie nannten eben die Kunst der ersten beiden Dekaden als Sammlungsschwerpunkt. Da läßt sich doch nichts mehr erwerben bei einem solchen Etat.

G.S.: Nein, ältere Kunst ist praktisch seit 30 Jahren nicht mehr gekauft worden.

A.P.: Und der Ausstellungsetat?

G.S.: Der ist kontinuierlich geschrumpft seit dem Höhepunkt 1981 – da lag er bei knapp 200.000 DM für die drei Häuser. Wir sind jetzt bei ca. 130.000 DM. Wenn man alle Steigerungen dazu nimmt, haben wir eigentlich jetzt nur noch die Hälfte. Andererseits haben wir in dieser Zeit doch sehr viele Zuschüsse bekommen – etwa vom Sekretariat für gemeinsame Kulturarbeit oder von der Krupp-Stiftung für Kataloge und auch Landesmittel -, um unser Programm doch noch durchführen zu können. Und dann haben wir 1983 einen Förderverein gegründet. Auch da ergeben sich Möglichkeiten, sehr unbürokratisch vorzugehen. Da habe ich vorgeschlagen, den in den letzten 8 Jahren aufgebauten Bereich der Zeichnung zu verstärken. So haben wir denn auch sehr schöne Aquarelle von Gerhard Richter angekauft.

A.P.: Gibt es denn Dinge, die auf Grund des Etats haben fallen müssen?

G.S.: Die Frage ist unrealistisch. Wenn ich im Herbst den Etat kenne, dann entwickele ich natürlich die Projekte so, daß ich sie auch realisieren kann, wenn alles gut geht. Aber es ist so, daß wir über Dinge gar nicht mehr nachdenken, weil wir wissen, daß wir es nicht realisieren können. Es kann natürlich sein, daß man eine Ausstellung mit einem jungen Künstler plant und am Ende des Jahres ist kein Geld mehr da. Aber ansonsten versuchen wir, irgendwie mit privater Hilfe über die Runden zu kommen. Wir können ja auch nicht schließen.

A.P.: Sehen Sie denn programmatische Schwierigkeiten wie etwa bei der Filmförderung?

G.S.: So wie die Bildende Kunst sich zur Zeit darstellt, ist sie für keine politische Richtung eine Gefahr. Man kann sie in verschiedene Richtungen interpretieren oder ganz übersehen. Direkt sehe ich keine Gefahr. Wenn man aber die Mittel kürzt und gleichzeitig von den Museen erwartet, daß sie höhere Einnahmen machen, dann setzt man indirekt voraus, daß die Museen die Möglichkeit hätten, ihr Programm so zu ändern, daß man dann nur noch Großausstellungen macht. D.h., daß man inhaltlich eine gewisse Einflußnahme sehen kann, indem man mißliebige junge Kunst ausschaltet.

A.P.: Wie sehen Sie denn den zunehmenden Ausstieg der Medien und der Presse aus der Vermittlung aktueller Kunst?

G.S.: Negativ, und sobald man wie wir etwas anderes als das Gängige tut, dann kann man gar nichts erwarten, außer von wenigen, die aus ganz persönlichem Interesse kommen und auch berichten. Medienträchtig sind die ganz großen Ausstellungen und Ankäufe. Die permanente Förderungsarbeit aktueller Kunst wird überhaupt nicht honoriert. In den Medien gilt nur das ganz große Ereignis oder die absolute Provinz. Alles, was dazwischen passiert, ist vor allem für die öffentlich rechtlichen Anstalten relativ uninteressant. Aber vielleicht müssen wir uns auch Gedanken machen, ob wir mit dem Betrieb so weiter machen können. Ich denke, daß wir uns mit den Kollegen zusammensetzen müssen. Bei uns stellt sich ja auch Lustlosigkeit ein, immer so weiter zu machen. Das liegt nicht nur an finanziellen Dingen. Wir müssen Verkrustungen aufbrechen. Ich denke, daß man mit drei, vier Kollegen vielleicht mal eine große Ausstellung zusammen macht, nicht wie die documenta, wo ja auch schon Bedenken auftauchen, ob das so weiter gehen kann. Jedenfalls müssen wir uns eben Gedanken machen, die Dinge anders anzugehen.

Museum Folkwang Essen

Leitung: Paul Vogt
Ausstellungsleitung: Zdenek Felix
Goethestr. 41
4300 Essen 1

A.P.: Wo liegt der Sammlungs- und Ausstellungsschwerpunkt?

Z.F.: Bei der Sammlung gilt der Blick der Kunst des 19. und 20. Jahrhunderts. Bei den Ausstellungen nach wie vor der Kunst der Gegenwart. Einmal im Jahr gibt es dann eine größere Ausstellung mit retrospektivem Charakter: bisher z.B. Munch, Picasso, Rohlfs, Heckel und gegenwärtig der „Westdeutsche Impuls“. Wir machen diese Ausstellungen grundsätzlich vom Standpunkt der Gegenwart aus.

A.P.: Sie nennen auf Ihrer Ausstellungsliste für dieses Jahr nach dem „Westdeutschen Impuls“ (bis 27. Mai), eine Ausstellung von Francesco Clemente mit Zeichnungen, Pastellen, Aquarellen (15.6.-19.8.), dann Georg Dokoupil: Bilder 1979-1984 (9.9.-4.11.) und Martin Disler: „Ein Schweizer Maler“ (18.11.-13.1.85). Wie geht es weiter?

Z.F.: Das ist noch nicht so ganz klar. Wir werden eine große Ausstellung mit Arbeiten von Bernd und Hilla Becher machen. Das ist ein Projekt, das schon seit drei Jahren zwischen uns besprochen wird. Sie haben sich seither intensiv mit Industriebauten wie Hochöfen usw. beschäftigt. Es gibt drei große regionale Gruppen, das Ruhrgebiet, dann Belgien und Nordfrankreich und schließlich Amerika, allen voran das Gebiet um Pennsylvania. Sie haben natürlich auch anderswo gearbeitet, aber das sind die geografischen Schwerpunkte. Dies ist natürlich in diesem Museum von besonderem Interesse mit dem Blick auf das Ruhrgebiet. Zum zweiten ist diese Arbeit in diesem Umfang noch nie gezeigt worden. Es wird also keine Retrospektive, auch wenn ältere Arbeiten gezeigt werden, sondern konzentriert sich eben auf dieses Thema.

A.P.: Wird diese Ausstellung wandern?

Z.F.: Die Ausstellung wird voraussichtlich Januar/Februar 85 hier stattfinden und soll weitergehen. Wir verhandeln noch. Übrigens auch die Ausstellung von Dokoupil wird wandern. Fest steht das Museum in Luzern und das Nouveau Musée in Lyon und dann verhandeln wir noch mit der Fruit Market Gallery in Edinburgh.

A.P.: Noch einmal zur Zukunft…

Z.F.: Für das Frühjahr ist eine Ausstellung geplant, die noch nicht in Einzelheiten bestimmt ist, die sich aber mit der zeitgenössischen Skulptur auseinandersetzen wird.

A.P.: Eine bestimmte Richtung?

Z.F.: Ja, Skulptur im Grenzgebiet zur Malerei…

A.P.: Die expressiven Tendenzen?

Z.F.: Wenn man das Wort in Anführungszeichen setzt, aber das genaue Thema und die Namen kann ich nicht nennen. Sicher aber nicht die älteren wie Penck, Lüpertz, etc., sondern nur die Jungen. Was ich Ihnen noch nennen kann, ist für die 2. Hälfte 85 eine große Lovis Corinth-Ausstellung.

A.P.: Weshalb?

Z.F.: Weil ich Corinth für einen sehr wichtigen Maler halte, der sicher einen Bezug hat zu der jetzigen Entwicklung. Das Gewicht fällt dabei auf das Spätwerk.

A.P.: Sie haben früher mit den ‚Deutschen‘ und den ‚Italienern‘ einige regionale/nationale Einblicke gegeben.

Z.F.: Solche Gruppenausstellungen sind wichtig dann, wenn es darum geht, ein bestimmtes Klima oder eine bestimmte Haltung innerhalb der Gegenwartskunst aufzuweisen, während die Einzelausstellungen eben dem Werk ausgeprägter Persönlichkeiten gelten, wie Mario Merz, Kounellis, Gerhard Richter, Michael Bu-the, Anselm Kiefer, Enzo Cucchi etc.

A.P.: Die Sie ja auch mit Dokoupil oder Clémente vertiefen. Steht so etwas noch einmal in Aussicht? Oder ist diese Zeit für’s erste abgeschlossen?

Z.F.: Ich würde das nicht so kategorisch sagen. Aber ich sehe im Moment keine so bemerkenswerte neue Entwicklung im Bereich der Malerei, eher bei der Skulptur oder der dreidimensionalen Arbeit, z.B. ist die englische Szene sehr lebhaft. Wenn ich da ewas anstreben würde, dann eher im Bereich der Skulptur.

A.P.: So etwa wie die von Martin Kunz in Luzern organisierte Ausstellung?

Z.F.: Ja.

A.P.: Kommen wir kurz zurück auf die drei Einzelausstellungen 84. Dokoupil wird von Ihnen erarbeitet und geht dann weiter. Wie ist es mit Clémente?

Z.F.: Das ist eine Koproduktion mit Berlin (Nationalgalerie), wo sie eröffnet worden ist. Sie geht dann nach Amsterdam ins Stedelijk, wird auch in Edinburgh gezeigt und geht dann in die Kunsthalle Tübingen. Die Ausstellung ist von Rainer Crone zusammengestellt worden. In Essen wird aber die Ausstellung in größerem Rahmen gezeigt als in Berlin, etwa zwei mal so groß.

A.P.: Und wie steht es mit Disler?

Z.F.: Das ist eine von mir erarbeitete Ausstellung Martin Disler wird hier großformatige Bilder zeigen und auch solche, die speziell für Essen gemacht werden. Wir führen Verhandlungen über Weitergabe.

A.P.: Sind Sie auch aus finanziellen Gründen an Koproduktion interessiert?

Z.F.: Jawohl. Aber es ist immer auch wichtig, daß eine Ausstellung in mehreren Instituten gezeigt wird, schon deshalb, weil sie nur so an Publizität gewinnt. Es zeigt sich immer wieder, daß Ausstellungen, die nur einmal gezeigt werden, von der Kritik und von der Öffentlichkeit weniger beachtet werden.

A.P.: Wie sehen Sie denn überhaupt die Rolle der Kritik, der Medien?

Z.F.: Ich möchte zunächst einmal von der Tagespresse sprechen in Deutschland, die ja die Möglichkeit hat, auf Ausstellungen schneller zu reagieren als die Fachzeitschriften. Und da muß man sagen, daß die Tagespresse eben nur noch auf die großen Ereignisse reagiert und die sogenannten kleinen – ich nenne als abschreckendes Beispiel die Ausstellung Büttner, Oehlen, Kippenberger jetzt, die von vielen Leuten gesehen wurde und positiv wie negativ bewertet wurde, diese Ausstellung ist in der Tagespresse überhaupt nicht erschienen. Ich finde so etwas skandalös.

A.P.: Kommen wir noch einmal zum Programm. Sie zeigen eher sehr gestandene Junge. Gibt es für 85 denn Pläne, weniger Bekannte vorzustellen?

Z.F.: Ja, das haben wir vor. Ich werde z.B. auch mit Kiecol, den ich für den neuen Preis (D.v. Stetten-Preis) in Bonn vorgeschlagen habe, im Bonner Museum die Teilausstellung organisieren.

A.P.: Wie hoch liegt denn nun Ihr Ankaufsetat?

Z.F.: Natürlich, der liegt bei ca. 150.000 DM für Ausstellung, Katalog und Druck und sonstige Ausgaben. Hinzu kommen noch Beträge für Transport und Versicherung. Da wird man etwa auf 180.000 DM kommen, wobei für die großen Ausstellungen natürlich Sondermittel angefordert werden. Aber an diesem Etat hat sich seit Jahren nichts verändert. So müssen eben auch die steigenden Kosten durch Kooperationen aufgefangen werden.

A.P.: Sie haben zwei fotografische Ausstellungen von größerem Ausmaße im Programm, das sind die zeitgenössische Fotografie der Krupp-Stipendiaten (21.10.-2.12.) und die ‚Subjektive Fotografie‘. Bilder der 50er Jahre (16.12.-20.1.85). In wessen Regie werden die gemacht?

Z.F.: Solche fotografische Ausstellungen werden hier grundsätzlich von der Kuratorin für die Fotografische Sammlung, Ute Eskildsen, gemacht, die eine ganz selbständige Ausstellungsplanung macht.

A.P.: Wie sehen Sie denn selbst die gegenwärtige Kunstentwicklung, bzw. deren Vermittlung mit dem einseitigen Blick auf Malerei/Skulptur/Zeichnung. Könnte das nicht zum Leerlauf führen?

Z.F.: Meiner Ansicht nach wird die Kunst selbst, bzw. werden die Künstler alleine die Gefahr des Leerlaufs überwinden können. Der gegenwärtige Trend zur Malerei und zur Bildhaftigkeit (auch im Bereich der Skulptur) hat objektive Gründe. Einige Künstler liefern dabei wesentliche, bleibende Beiträge Vermutlich wird das Bedürfnis nach Bildern und nach einer „bildhaften Sprache“ eine Zeitlang andauern. Über die weitere Entwicklung werden nur die Künstler und nicht die Ausstellungsmacher entscheiden.

Westfälischer Kunstverein

Leitung: Thomas Deecke
Domplatz 10, Landesmuseum
4400 Münster

A.P.: Wo sehen Sie den Schwerpunkt der Ausstellungstätigkeit im Westfälischen Kunstverein?

T.D.: Uns interessiert immer noch die neue, die umstrittene Moderne und eben immer noch Avantgarden, keine Trans- und keine Postmodernen! Dabei liegt unser Schwerpunkt bei Einzelgängern, bei Schwierigen und nonkonformistischen Künstlern.

A.P.: Während eines früheren Interviews haben Sie schon einmal die Rolle der Einzelgänger unterstrichen…

T.D.: …weil ich nicht daran interessiert bin, Trends zu selten. Ich möchte das auch so begründen: Mir ist im Moment der Einfluß des Handels auf die Kunst zu stark. Daher sehe ich meine Aufgabe auch antizyklisch und antihändlerisch. Es geht um die Einzelpersönlichkeit, um Qualität, Qualität, Qualität und die beispielhaft präsentiert.

A.P.: Das muß aber doch wohl nicht heißen, daß die gegenwärtig erfolgreichen Künstler schlechte Künstler sind.

T.D.: Natürlich nicht. Aber mich interessiert eben im Moment die neue Malerei, so wie sie auftritt, nicht, also jedenfalls nicht als Stil, sondern nur in manchen Einzelbegabungen. Ich bin da auch ein wenig abwartend.

A.P.: Welche würden Sie denn ausstellen oder genauer welche stellen Sie aus?

T.D.: Ausgestellt hätte ich den Helmut Middendorf. Der hat es aber vorgezogen, in Düsseldorf auszustellen. Dann fange ich schon an zu zögern.

A.P.: Wen stellen Sie denn nun aus?

T.D.: Zunächst einmal mache ich in der Regel nur Einzelausstellungen, schon aus räumlichen Gründen, da nur ein turnhallenähnlicher Raum zur Verfügung steht. Der Traum von besseren räumlichen Möglichkeiten bleibt zumeist unerfüllt, wenn nicht – sehr selten – das Landesmuseum als Kooperant gewonnen werden kann. Und da stelle ich zunächst Carl André (4.5.-3.6.) aus. Das hat auch zu tun mit dem Museum, das ja in diesem Bereich z.B. einen Serra gekauft hat. Das ist aber keine große wichtige Ausstellung. Dann folgt aber eine wichtige Skulpturenausstellung von Michael Witlatschil, den wir vor zwei Jahren im Zusammenhang mit unserem Förderpreis gezeigt haben. Nun bin ich der Meinung, daß er so viel erarbeitet hat, dass es an der Zeit ist, ihm eine größere Einzelausstellung einzurichten. D.h., da die Arbeiten sehr viel Raum um sich brauchen, werden es vielleicht nur vier bis fünf Skulpturen sein.

A.P.: Wenn ich an Witlatschil denke, würde ich den Einzelgänger und Außenseiter, den Sie ansprachen, auch gewissermaßen antizyklisch sehen.

T.D.: Ja sicher, ich meine den Einzelgänger, der es ganz ernst mit sich meint, als Bedürfnis und nicht im Sinne von Ablassen von eben mal gefühlter Emotion. Was mich z.B. an mancher Entwicklung im Bereich der Malerei stört, ist, daß ich das Sich-Selber-Nicht-Ernst-Nehmen eben nicht ernst nehmen kann; dieses mal eben so und dann schnell den Stil wechseln, das stört mich. Da bin ich, was ich gerne zugebe, vielleicht konservativ. Ich ordne der Kunst doch eine ernsthaftere Rolle zu. Ich bin überrascht und erschreckt, was hier an Malerei alles hochschwappt. Die möchte ich eigentlich alle mal gerne auffordern, nach München zu fahren und sich Beckmann anzusehen, um auch zu sehen, was Malerei an Kampf mit sich selber bedeutet.

A.P.: Könnten Sie vielleicht ein paar Künstlernamen in Ihrer Ausstellungsplanung nennen, dann rundet sich dieses Bild von selber ab.

T.D.: Also Witlatschil zunächst nach den Kunstlandschaften vom 14.9.-28.10. und dann gegen Ende des Jahres Jürgen Parthenheimer, der im Moment etwas erfolgreich ist. Mit ihm muß ich mich vor allem auch noch auseinandersetzen über die Tatsache hinaus, daß ich ihn gut finde. Ich halte die Position, die er vertritt, nämlich für die eines Theoretikers, der auch malt, für eine der schwierigsten überhaupt. Wir haben vor, etwas Neues vielleicht auch in einer ungewöhnlichen Ausstellungsform zu präsentieren (7.12.-10.2.).

A.P.: Wie geht es 85 weiter?

T.D.: Da habe ich vor, mit dem Württembergischen Kunstverein eine Ausstellung von Gilberto Zorio zu machen. Ich träume dann weiter von einer Ausstellung, von der ich nicht weiß, ob ich sie hier in diesem Raum realisieren kann. Diese Ausstellung hat den Arbeitstitel „Die Geburt der Skulptur aus dem Geiste des Theaters“. Das könnte vielleicht 85 oder 86 stattfinden. Ich empfinde eine Reihe von Skulpturen als sehr theatralisch. Ich meine, die Skulptur hat selbst einen stark bühnenartigen Auftritt. Ich möchte das auch einmal nach rückwärts auflisten.

A.P.: Könnten Sie da ein paar beispielhafte Namen nennen?

T.D.: Ich denke etwa an Schütte, Klingelhöller, Thomas Huber oder Bogomir Ecker. Sie würden mir bei den jüngeren spontan einfallen und historisch etwa die Platz-Skulpturen von Giacometti und Schlemmers Arbeiten natürlich, die nun sehr in die Nähe des Theaters rücken.

A.P.: Nun hätte doch die Körper-Kunst da einen angemessenen Platz…

T.D.: Natürlich, das könnte vorkommen. Aber ich bin mir auch noch nicht sicher, wie eng man das Theater dabei sehen sollte. Aber wenn ich z.B. an Emilio Vedova von der documenta 2 denke, dann müßten solche Dinge auch beim retrospektivem Teil berücksichtigt werden.

A.P.: Würden Sie denn sagen, daß momentan die Skulptur erheblich an Bedeutung gewinnt?

T.D.: Ja, das würde ich sagen. Und wenn Sie mein Programm nach rückwärts ansehen, so werden Sie feststellen, daß die Skulptur hier immer eine wichtige Rolle gespielt hat, was auch an unserer Raum-Situation liegt. Dieser eine Raum fordert geradezu die Inszenierung heraus. Deshalb hat mich das Thema auch mehr und mehr fasziniert und engagiert. So möchte ich das auch einmal in einer größeren Zusammenfassung zeigen. Ich denke, daß dies auch das Bewußtsein fördern würde für eine andere Art von skulpturalem Denken.

A.P.: Könnte es denn sein, daß die gegenwärtige Malerei in einem doch wohl auch theatralischen Antrieb letztlich durch die Beschränkung auf das Viereck diesem intuitiven Bedürfnis nicht gerecht werden kann, daß die Skulptur mehr Offenheit bietet?

T.D.: Ich würde es so sehen. Andererseits fördert die Skulptur eine entschiedene Stellung. Einen Raum zu entwickeln, ist erheblich schwieriger als ein Bild. Ich sehe auch eine Art Widerstand gegen die vereinfachende emotionale Malerei, auch gegen eine gewisse Gedankenlosigkeit, wenn ich z.B. an das „Raucherbein“ von Dahn auf der documenta denke. Als kleine Zeichnung mag das ein gelungener Scherz sein. Aber als großes Bild…

A.P.: Es gibt ja die Behauptung, daß sich die junge Malerei aus der gesellschaftlichen Relevanz zurückgezogen hat. Würden Sie für Ihr Programm behaupten, daß das Programm weiterhin mit dem Geist der Utopie, des Hineinwirkens in die Gesellschaft zu tun hat?

T.D.: Unbedingt. ‚Utopie‘ ist eines meiner Lieblingswörter. Ich empfinde, daß gerade in einer so schwierigen gesellschaftlichen und politischen Situation, wie wir sie haben, die Kunst eine der wenigen Möglichkeiten bietet, Utopien zu denken und auch Ansätze zu finden. Kunst kann eine andere Mitte wagen. Ich finde vieles an der Malerei einfach traurig. Und daß eine Ausstellung wie die von Picabia so viel Erfolg hat, hat erschüttert mich. Das ist vielleicht ein guter Zyniker, aber ein schlechter Künstler, ein miserabler Maler. Ich finde, Qualität und Utopie sind wahnsinnig wichtig. Mich macht die Unsicherheit und Belanglosigkeit vieler Arbeiten, die gegenwärtig begeistert aufgenommen werden, betroffen. Die Rolle des Kunsthandels, dessen Notwendigkeit ich selbstverständlich einsehe, und seine Auswirkung auf sogenannte Non Profit-Ausstellungen wie Zeitgeist/documenta/Westkunst usw. und gelegentlich auf Museums-Politik und Sammlertätigkeit der öffentlichen Institute berührt mich unangenehm. Deshalb ziele ich auf Förderung der Künste, die nur schwer verkäuflich sind, weil nur schwer konsumierbar, auf Einzelgänger, Hochbegabungen und keine ‚Mitläufer‘ um die Gunst der Käufer.

A.P.: Sie machen in der Regel Einzelausstellungen, haben aber ein Thema genannt.

T.D.: Themenaustellungen eben nur dann, wenn das Kunstwerk nicht alleine als Belegstück für eine Konzeption gebraucht wird, sondern aus sich selbst heraus das Thema erzwingt. Ich verweise auf Ausstellungen in der Vergangenheit wie „Reliefs. Formprobleme zwischen Bild und Skulptur im 20. Jh.“, wo das teilweise gelungen war.

A.P.: Wie sieht es denn mit Ihrem Etat aus?

T.D.: Nun, wir haben Etatkürzungen wie überall, wenn auch noch in akzeptablen Grenzen. Wir können dank eines hervorragenden Vorstandes, der dies trägt, auch unser Wunschprogramm erfüllen. Die Begrenzungen ergeben sich lediglich durch das Raumproblem. Dabei ist in recht engen Grenzen ein für diesen Raum notwendiges Erweiterungsprogramm in den Bereichen Neue Musik, Performance, Aktion, Film durch gelegentliche Förderung seitens des Landes und des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe möglich.

A.P.: Sie haben die Möglichkeit, anzukaufen und dies dem Landesmuseum zur Verfügung zu stellen.

T.D.: Das ist eine ganz neue Einrichtung. Der Kunstverein hat aus seinem alten Besitz etwas von Giovanni di Paolo an das Museum verkauft; aus diesem Geld wird eine Stiftung hervorgehen. Aus den Zinsen des Stiftungsvermögens wird der Kunstverein, wenn es ihm wichtig erscheint, Werke aus dem Bereich der jungen Kunst, die wir auch ausstellen, erwerben für das Museum. Über die Details ist noch nicht nachgedacht worden. Das Geld steht natürlich auch für Ausstellungen zur Verfügung.

A.P.: Wie hoch ist denn Ihr Etat?

T.D.: Der hat ein Gesamtvolumen von ca. 220.000 DM. Da ist alles drin, einschließlich der Gehälter; aber wir zahlen keine Miete, brauchen keine Bewachung zu finanzieren. Für Ausstellung und Kataloge bleiben uns etwa die Hälfte der 220.000 DM – für 6-7 Ausstellungen.

A.P.: Sehen Sie sich zu mehr Kooperationen gezwungen?

T.D.: Das sehe ich sehr frei, mal ja, mal nein; das kommt auf die Künstler an.

A.P.: Wie sehen Sie denn die Einflüsse seitens der deklarierten „geistig-moralischen Wende“ auf die Kunst Vermittlung?

T.D.: Wenn überhaupt, dann sehe ich eine Wende in der Hinwendung zur Unverbindlichkeit und zum Dekorativen, ja zum Eklektischen. Schweigen wir von der ‚Moral‘, wenn wir in einer ‚Bananenrepublik‘ leben. Die Kunstvermittler sollten gegensteuern, nicht mitschwimmen.

A.P.: Sind Sie mit der Unterstützung seitens der Medien und Presse zufrieden?

T.D.: Da müßte viel mehr passieren und eine intensivere Beschäftigung stattfinden. Nicht sogenannte Alleskönner, sondern Fachleute, Kenner müßten ins TV und in den Rundfunk. Die Auswahl müßte fachliche Gründe haben, nicht parteipolitische. So hat es nur Reklame-Bedeutung. Ein Spiegelartikel wirkt Wunder für den Katalog-Verkauf, aber bewirkt eigentlich nichts in der Sache. Stürmt die TV-Anstalten!!!

Westfälisches Landesmuseum für Kunst- und Kulturgeschichte

Leitung: Peter Berghaus
Am Domplatz 10
4400 Münster

A.P.: Wie weit reichen die Aktivitäten des Westfälischen Landesmuseums?

P.B.: Sie umfassen Kunst und Geschichte vom Mittelalter bis in die Gegenwart.

A.P.: Wie schlägt sich das im Programm für 1984 und später nieder?

P.B.: Wir möchten unsere Besucher informieren über Erscheinungen der alten und der modernen Kunst im Zusammenhang mit der Geschichte. D.h. unsere Ausstellungsthemen werden aus dem Gesamtkonzept des Museums heraus entwickelt: Möglichkeit zur Information, zur Kunstbetrachtung und Auseinandersetzung mit der Kunst vor dem Hintergrund der Geschichte und der Geschichte vor dem Hintergrund der Kunst. Wir bemühen uns, die tatsächlich wesentlichen Strömungen der Gegenwartskunst im Ausstellungs- und Sammlungsprogramm zu berücksichtigen, wenn sich auch eine Arbeitsteilung mit dem Westfälischen Kunstverein ergeben hat, dessen Aktivitäten in erster Linie der Gegenwartskunst gelten. So stellen wir denn auch gelegentlich unseren Raum für den Kunstverein mit zur Verfügung wie demnächst für die ‚Kunstlandschaft Bundesrepublik‘. Wir selber machen dann im September eine Ausstellung Johann Christoph Rincklake (23.9.-4.11.) und im Anschluß daran die Zeichnungen von Auguste Rodin (25.11.-20.1.85). Im Lichthof des

Altbaus finden zudem noch die Ausstellungen Wilhelm Morgner (20.5.-24.6.) und HAP Grieshaber (2.9.-20.1.85) statt.

A.P.: Wie schlägt sich Ihre Aktivität im Bereich der Ankäufe nieder?

P.B.: Ankäufe werden nach Bedarf der Dauerausstellung vorbereitet und getätigt. In der zeitgenössischen Kunst kann damit durchaus eine Förderung verbunden sein. Da haben wir z.B. den Serra erworben.

A.P.: Wie sehen Sie denn das Verhältnis von Einzel- und Themenausstellungen?

P.B.: Die müssen unserer Meinung nach abwechseln, um das Programm nicht erstarren zu lassen.

A.P.: Sie haben in der Vergangenheit größere Themen behandelt wie etwa die Skulptur und zusammen mit dem Kunstverein die Reliefausstellung. Ist da vergleichbares zu erwarten?

P.B.: Wir haben eine ganze Reihe mehr noch gemacht und werden das auch grundsätzlich fortsetzen. Dieses Jahr haben wir keine auf dem Programm und auch im nächsten Jahr soweit ich das überblicke noch nicht. Da stehen wichtige Einzelausstellungen auf dem Programm.

A.P.: Könnten Sie diese nennen?

P.B.: Möchte ich jetzt noch nicht; das Ausstellungsprogramm muß erst genehmigt werden.

A.P.: Welche Bedeutung haben die allgemeinen finanziellen Schwierigkeiten für Ihr Programm?

P.B.: Die Förderung des Landesmuseums durch dessen Träger, den Landschaftsverband Westfalen-Lippe, ist im Vergleich zu anderen Museen finanziell nur geringfügig eingeschränkt worden. Bisher konnten alle Ausstellungsvorhaben realisiert werden; selbstverständlich muß der finanzielle Rahmen gehalten werden. Bei Ankäufen größerer Werke ist die Förderung durch den Kultusminister des Landes Nordrhein-Westfalen nicht mehr in so großem Umfang möglich.

A.P.: Könnten Sie denn die Höhe Ihres Etats beziffern?

P.B.: Das tun wir nicht sehr gern. Die Zahlen sagen ja nichts.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich ist die Rede von „geistig-moralischer Wende“. Betrifft dies die Arbeit der Kunstvermittlung?

P.B.: Das Museum ist längst von einem reinen Musentempel zu einem Lern- und Begegnungsort geworden. Hohe Besucherzahlen (1983: 377.000) scheinen die Konzeption zu bestätigen.

A.P.: Welche Bedeutung haben die Medien und die Presse für Ihre Arbeit?

P.B.: Die Rolle der Medien ist nicht zu unterschätzen. Man erwartet vom Fernsehen eine größere Beachtung von bedeutenden Ausstellungen und deren Katalogen; die derzeitige Auswahl erscheint häufig unverständlich. Die gleiche Beobachtung gilt für einige Wochenzeitungen, die nur das Geschehen in den Hauptstädten zur Kenntnis nehmen und die Provinz gerne übergehen. Rundfunk und Regionalpresse, z.T. auch die überregionale Presse reagieren wesentlich interessierter.

Kunsthalle Bielefeld

Leitung: Ulrich Weisner
Artur-Ladebeck-Str. 5
4800 Bielefeld

A.P.: Wo liegen die Schwerpunkte in der Arbeit der Kunsthalle?

U.W.: Zu den Ausstellungs- und Sammlungsschwerpunkten generell: Kunst des 20. Jahrhunderts, klassische Moderne und zeitgenössische, junge Kunst.

A.P.: Welche Ausstellungen stehen denn auf Ihrem Programm?

U.W.: Bis zum 13. Mai läuft noch Jonathan Borofsky: Zeichnungen 1960-1983. In der Studiogalerie zeigen wir vom 24.5.-15.7. Krakauer Impressionen-Zeichnungen von Alf Welski, Zeichnungen, die im wesentlichen bei Welskis Aufenthalt in Krakau entstanden. Vom 3. Juni bis 29. Juli zeigen wir „Junge Kunst. Förderungspreisträger des Landes Nordrhein-Westfalen“. Dann folgt am 12.8.-23.9. Lucio Fontana mit einer Werkübersicht und vom 27.9.-l 1.11. in der Studiogalerie den jungen Bielefelder Künstler, den Maler Klaus Wittkamp.

Zum Jahreswechsel kommt dann eine wichtige Ausstellung unter dem Titel „Zusammenhänge – Der Architekt Gottfried Böhm“ (2.12.-13.1.85). Dabei ist Borofsky die Ausstellung, die in Basel zusammengestellt wurde. Und Fontana ist die Ausstellung, die in München zu sehen war, die wir aber etwas variieren.

A.P.: Kann man sagen, daß Borofsky, Fontana und Böhm die Schwerpunkte dieses Jahres darstellen?

U.W.: Auch die Förderungspreisträger. Ich würde sagen, daß doch alle Ausstellungen auf dem gleichen Gewichtsniveau stehen, wobei uns natürlich die von uns erarbeitete Ausstellung von Gottfried Böhm wichtig ist. Diese ist auch für Weitergabe bestimmt.

A.P.: Wie sieht es denn mit Ihrer Wunschliste aus?

U.W.: Das sind zumeist noch zu unausgegorene Dinge. Wir werden sicher ein großes Beuys-Projekt machen. Das muß aber noch endgültig geklärt werden.

A.P.: Daß er gemacht wird, ist sicher. Wird er eigens für die Kunsthalle arbeiten?

U.W.: Das ist noch nicht endgültig geklärt.

A.P.: Gibt es andere Dinge auf der Wunschliste, auch solche, die Sie möglicherweise nicht machen können?

U.W.: Ich rede ungern über Dinge, die ich gerne machen würde, dann aber doch nicht machen kann.

A.P.: Könnten Sie umschreiben, was Sie an der klassischen Moderne in Ihrem Haus besonders interessiert – und auch in der jungen Kunst? „Junge Kunst“ ist ja wahrlich ein weiter Begriff.

U.W.: Vielleicht darf ich das verknüpfen mit den Fragen nach den Perspektiven der Kunst. Da interessiert mich die Reflektion der Gegenwart unter Einbeziehung der Vergangenheit.

Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, der eben auch für die Frage nach Einzel- oder Themenausstellungen eine Rolle spielt. Ich denke, daß beide Ausstellungsformen wichtig sind, daß sich aber gerade auch thematische Ansätze für Einzelausstellungen bewährt haben. Ich erinnere z.B. an Picasso: Todesthemen oder auch an den besonderen Aspekt „Das goldene Zeitalter“, unter dem wir Matisse vorgestellt haben. Man muß eben auch daran mit einem aktuellen Aspekt gehen, um sich der klassischen Moderne zu nähern von heute aus.

A.P.: Was wäre denn unabhängig von einzelnen Ausstellungen der thematische Impuls, der Sie besonders bewegt?

U.W.: Nun, einmal Auseinandersetzung mit der Tradition.

A.P.: Das wäre ja brandaktuell, weil dies die gesamte jüngere Künstlergeneration tut.

U.W.: Ja, und reicht natürlich auch in den Bereich der Architektur. Und dann gibt es ja auch eine Art Synthese, daß man nicht mehr nur monothematisch arbeitet, daß die Werke auch komplexer werden.

A.P.: Wie sieht es denn im Bereich der Ankäufe aus?

U.W.: Auch da interessiert uns die klassische Moderne und die zeitgenössische Kunst gleichermaßen. Doch verschiebt sich der Akzent aus finanziellen Gründen in Richtung zeitgenössischer Kunst. Da haben wir in letzter Zeit vor allem die deutsche Malerei berücksichtigt mit Baselitz, Kiefer, Penck. Aber wir haben auch ein Bild von Hoehme gekauft.

A.P.: Nun sind die zunächst genannten Namen so ganz jung nicht mehr. Werden Sie noch jüngere ankaufen?

U.W.: Eigentlich zunächst nicht mehr.

A.P.: Verhalten Sie sich also abwartend angesichts einer gegenwärtig stark auf Malerei, Skulptur/Zeichnung konzentrierten Entwicklung in der jungen Kunst?

U.W.: Im Ausstellungsprogramm zeigen wir nach wie vor Offenheit für ungesicherte, unbewährte und unsicher machende künstlerische Entwicklungen. Erwerbungen für die Sammlung tätigen wir indes aus der Distanz des Überblicks, so daß ein gesicherteres Urteil möglich ist.

A.P.: Sie sind aber in der Sammlung nicht grundsätzlich auf deutsche Kunst konzentriert?

U.W.: Nein, durchaus nicht. Was wir zukünftig ankaufen, wird sich natürlich nach den Entwicklungen in der internationalen Kunst überhaupt richten.

A.P.: Können Sie da schon Perspektiven aufweisen?

U.W.: Das kann man jetzt nicht sagen.

A.P.: Kommen wir zum Etat. Ist gekürzt worden oder halten Sie sich auf dem Niveau?

U.W.: Wir halten uns.

A.P.: Wie hoch liegt der Ausstellungsetat?

U.W: Das ist kompliziert, für Ausstellungen, Kataloge, Versicherungen etc. getrennt. Er stagniert, was bedeutet, daß weniger zur Verfügung steht bei steigenden Kosten.

A.P.: Müssen dadurch Wünsche vom Programm gestrichen werden?

U.W.: Wunschprogramme lassen sich – zum Glück – nicht realisieren. Ein beschränkter Etat wie auch beschränkte Zeit, Raum und Kräfte zwingen zur Unterscheidung von Wichtigem und weniger Wichtigem. Lieber also zeitliche Streckung des Programms als Senken des Niveaus. Das halte ich für sehr heilsam.

A.P.: Wenn ich zurückblicke, so haben Sie innerhalb Ihres Hauses als wichtige Ausstellung die von Böhm erarbeitet. In den anderen Fällen handelt es sich um Kooperationen oder Übernahmen. Ist das eine Folge der verschlechterten Finanzen oder von mangeldem Personal?

U.W.: Nun darf man wohl nicht vergessen, daß wir in jüngster Vergangenheit sehr wichtige Ausstellungen erarbeitet haben, z.B. Seurtat-Zeichnungen und Picassso: Todesthemen; das waren große und schwierige Projekte. Dann ist es einfach ganz unmöglich die nächste Anschlußausstellung wieder zu erarbeiten. Außerdem kommen ja die Förderungskünstler.

A.P.: Könnten Sie übrigens die Namen nennen?

U.W.: Ja. Es sind Lothar Baumgarten, Bruno Krenz, Manfred Gieseler, Klaus Ridderbusch, Jürgen Karius, Isolde Wawrin, Norbert Prangenberg, Astrid Klein und Jürgen Parthenheimer. Um dann weiterzugehen: Wir haben noch die Reihe der Studio-Ausstellungen. Unser Ziel ist es durchaus, daß wir möglichst viele Ausstellungen erarbeiten. Aber nur, wenn dies gründlich erarbeitet ist, hat es Ausstrahlung. Deshalb kann man auch nicht alle selber machen.

A.P.: Sehen Sie denn durch die deklarierte „geistigmoralische Wende“, die in der Filmförderung schon greift, Auswirkungen auf die Kunstvermittlung?

U.W.: Bislang habe ich davon jedenfalls hier nichts gemerkt. Nun mag das auch daran liegen, daß eben die klassische Moderne neben der zeitgenössischen Kunst schwerpunktmäßig vertreten ist, daß also der Publikumserfolg der klassischen Ausstellungen den zeitgenössischen dann zugute kommt.

A.P.: Wie schätzen Sie die Rolle von Presse und Medien ein?

U.W.: Die Medien sind für Museen und Ausstellungsinstitute unverzichtbare Möglichkeit, über die Arbeit zu informieren und für sie zu werben. Je entsprechender, sachlicher, inhaltsbezogener diese Informationen sind, desto besser.

A.P.: Bei Klassikern dürften Sie weniger Schwierigkeiten haben. Die junge Kunst kommt aber in der Vermittlung abgesehen von den Stars nicht mehr vor.

U.W.: Da wird man ja sehen, was bei den Förderpreisträgern passiert. Es wäre gut, wenn mehr über junge Kunst berichtet würde. Aber wenn ich mich in die Rolle von Journalisten hineinversetze und an die Publikumserwartung denke, dann ziehen die großen Ausstellungen eben doch mehr Aufmerksamkeit auf sich.

Kölnischer Kunstverein

Leitung: Wulf Herzogenrath
Josef-Haubrich-Hof 1
5000 Köln l

A.P.: Wie sieht das Programm für 1984 und 1985 aus?

W.H.: Wir haben in diesem Jahr schon gezeigt „Robert Wilsons Zeichnungen zu ‚Civil Wars‘ und Skulpturen“, dann als Übernahme aus dem Württembergischen Kunstverein „Alice Aycock“ und zeigen anläßlich des umfassenden Programms zum Thema „Westdeutscher Impuls 1900-1914 – Kunst und Umwelt im Industriegebiet“ die „Werkbundausstellung Coin 1914“ (24.3.-13.5.). Danach findet ja die Ausstellungsaktivität der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Kunstvereine statt, die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“, bei der wir Kunst aus dem Münchener Raum zeigen (3.6.-5.8.). Vom 14.9.-21.10. stehen zwei englische Bildhauer auf dem Programm: Tony Cragg und Julian Opie, vom 8.11.-Jan. 85 übernehmen wir vom Badischen Kunstverein die mit Unterstützung des BDI, (mit dem ich ja in engem Kontakt stehe) gemachte Ausstellung „Skulptur und Farbe“; und dann zeigen wir Installationen von Reinhard Mucha, den ich schon für dieses Jahr vorgesehen hatte.

A.P.: Kommen wir auf das große Projekt „Kunstlandschaft Bundesrepublik“. Ist es nicht problematisch weniger für die Ausstellungen, denn für den immerhin elfbändigen Katalog, daß aus jeder Region 40 junge Künstler ausgewählt werden. Werden da nicht möglicherweise angesichts der höchst unterschiedlich dicht besetzten Kunstregionen falsche repräsentative Maßstäbe gesetzt? Aus weniger dicht besetzten Regionen kommen Künstler vor, während vergleichbar gute Künstler etwa aus dem Raum Köln oder Düsseldorf nicht mehr vertreten sind.

W.H.: Die Antwort ist einfach, weil es uns ja nicht darum geht, eine Art Olympiade der beliebtesten oder bekanntesten Künstler zu machen. Das wird vielleicht bei aller legitimen Subjektivität eher das Anliegen von Kasper König sein. Wir wollten eigentlich eher umgekehrt das Klischee der besten, der Stars, aufbrechen. Und jeder hat die Erfahrung gemacht, daß, wenn sich die Kollegen, also wir alle, in die je andere Region begeben haben, man dort eigentlich weit mehr entdeckte, als man zu finden glaubte. Ich war z.B. hoch erstaunt, was in München alles los ist. Da hat sich gezeigt, daß wir eben nicht nur für zwei, drei Tage Künstler besuchen müssen, sondern dort 40 bis 50 Künstler besuchen und dann Regionen viel spannender sind, als wir glaubten. So konnte man dann auch Entdeckungen machen. Es war die Idee, sowohl berühmtere Namen zu haben, aber auch unbekanntere Künstler vorzustellen. Daß dabei Künstler aus Köln, Düsseldorf, Berlin schlechter wegkommen als aus anderen Regionen, ist sicher unvermeidlich, macht aber auch die Spannung aus.

A.P.: Das heißt, in Niedersachsen und vergleichbaren Regionen profitieren die Künstler, während in Köln etc. mancher draußen bleibt, der dem allgemeinen Niveau standhalten würde.

W.H.: Sicher, genau wie auch die kleineren Kunstvereine profitieren, indem sie in einem überregional wichtigen Bereich vertreten sind. Sicher fehlt auch der eine oder andere berühmte Name, weil der Künstler sagt: bei 400 Künstlern mitzumachen habe ich keine Lust. Das soll man nicht im Nachhinein aufrechnen.

A.P.: Es geht auch darum, die Aktivität der Kunstvereine ins Blickfeld zu rücken. Gibt es schon Vorstellungen, dies durch weiterführende Aktivitäten nach dem großen Spektakulum fortzusetzen?

W.H.: Darf ich noch etwas zur gegenwärtigen Situation sagen? Welche Bedeutung dies hat, sieht man ja nicht nur daran, daß wir diesmal breite finanzielle Unterstützung vom Innenministerium, also aus dem Fond der Nationalstiftung, bekommen haben, die erkannt haben, daß hier nicht nur 400 Künstler gefördert werden, sondern eben auch eine breite Front von Institutionen, die z.T. schon länger als 150 Jahre junge Kunst vorstellen; und zum zweiten, daß nun z.B. in Saarbrücken, wo aus irgendeinem Grund, vielleicht weil man dort immer zu sehr französisch dachte, daß dort nun ein Kunstverein neu gegründet wird, daß sich in Bielefeld, wo man gerne mitgemacht hätte, aber kein eigenes Haus ist, der Kunstverein nun ein eigenes Haus bekommt, daß kleinere Kunstvereine wie in Brühl nun endlich von den Stadtvertretern ernst genommen werden. Das alles wird sicher für die nächste Zeit mehr Aufmerksamkeit bringen. Und wenn die FAZ über die schmuddeligen Ausstellungen der Kunstvereine schreibt, dann zeigt das etwas von den Klischees über die schnellen Ausstellungen von Kunstvereinen. Da wird der große Text von Lothar Romain über die Geschichte der Kunstvereine vor allem auch in den 60er und 70er Jahren zeigen, daß neue Themen und Ansätze in der Vergangenheit ja fast ausschließlich von Kunstvereinen aufgegriffen wurden. Wenn dies ins breite Bewußtsein auch der Fachjournalisten dringt, wird viel erreicht sein. Wenn dies so weiter beachtet wird.

A.P.: In Deinem Programm taucht die Skulptur stark auf. Ist dies nun ein Mitschwimmen auf einer neuen Welle?

W.H.: Ich würde sagen, ich steuere das an, was mich interessiert. Die Malerei-‚Welle‘ wird auch weiterhin groß sein und im Kunsthandel eben leichter durchzuführen. Mir scheint, daß im Bereich der Skulptur viel passiert.

A.P.: Aber man wird ja weder bei Malerei noch bei Skulptur Wellen ausstellen wollen. Wenn ich die Reihe von Wilson über Aycock, Cragg bis zu Mucha überblicke, ist es ja weniger die viel beachtete Skulptur von Malern. Würdest Du Deinen Blick auf die Skulptur mal beschreiben und zum zweiten erläutern, warum nach Deiner Auffassung die Skulptur gegenwärtig derart ins Blickfeld rückt?

W.H.: Das eine ist schon mit Wilson angedeutet: Skulptur zwischen Funktion und freier Kunst. Dazu gehört auch in anderer Weise Tony Cragg; nämlich hinsichtlich der Frage, wo das Funktionsobjekt umschlägt in freie Kunst oder Reinhard Mucha und dessen Objekte eben als Environment auch Objekte des Museums und des Alltags sind. Diese Spannung zwischen Banal- oder Funktions-Objekt und die Kunsthaltung, das interessiert mich. Das zweite ist – warum der Julian Opie für mich eine besondere Rolle spielt -, daß es zum Thema Malerei und Skulptur paßt, daß es – etwas salopp gesagt – von der Rotzigkeit und Frechheit, die die ‚Mülheimer Freiheit‘ in die Malerei eingebracht hat – von ihm in die Skulptur gebracht wird, etwas, was in der Pop-Generation angedeutet, aber nicht mit der Frechheit und Frische ausgeführt wurde. Und ich glaube, daß Cragg und Opie trotz konträrer Haltung etwas miteinander zu tun haben.

A.P.: Aber wie kommt es, daß diese Skulptur-Künstler plötzlich in den Ausstellungsinstituten derart in den Vordergrund treten?

W.H.: Ich denke, daß bei mir ein gewisses Nachholbedürfnis da ist. Ich bin ja eh jemand, der grundsätzlich keine Wellen verfolgt, sondern verschiedene Dinge nebeneinander zeigt. Hier geht es mir darum, im Konzert, auch in Köln, einen Akzent einmal deutlicher durchzuziehen, der anderswo eben nicht so deutlich gesehen wird.

A.P.: Wie sieht es mit dem Etat aus?

W.H.: Der städtische Zuschuß mit allen Erweiterungen für manche Aussteifungen erreicht mit 180.000 DM nicht einmal die Höhe der Personalkosten, so daß ich immer mit Kooperationen und Sponsoren arbeiten muß, wobei ich hier in Köln natürlich glückliche Umstände für diese Kooperation vorfinde.

A.P.: Gibt es aber doch Projekte, die Du trotz Deiner Geschicklichkeit im Auftreiben von Geldern eben nicht realisieren kannst?

W.H.: Ja, z.B. eine wichtige und repräsentative Ausstellung zum Thema Skulptur zwischen Design und freier Kunst. Aber da müßten eben auch Künstler von Amerika kommen und hier Sachen installieren wie Armanjani. Das zweite wäre eine ähnliche Konzeption mit der Architektur zu entwickeln. Wenn ich z.B. an das neue Architektur-Museum in Frankfurt denke, das ist eine solche grandiose Skulptur als Architektur und dagegen die ‚Collage‘ von Stirling in Stuttgart, die möglicherweise für Ausstellung und Kunst sehr viel mehr Schwierigkeiten machen wird! Also die Frage, wo wird die Architektur Skulptur, und wo hört die Funktion auf, wo wird sie unfunktional? Aber das würde an den Finanzen scheitern. Da müßte man nicht nur Zeichnungen, sondern auch Modelle zeigen etc.

A.P.: Gibt es denn schon für ’85 Ausstellungen, die feststehen?

W.H.: Es gibt eine Perspektive, die zu realisieren sehr schön wäre. Zum Jahr der romanischen Kirchen sollte eine aktuelle Ausstellung stattfinden. Wobei eben ein Rothko-Raum realisiert werden sollte oder von Kounellis und Beuys. Mit Beuys habe ich gesprochen. Er zeigte sich interessiert. Kounellis war sehr begeistert. Man müßte mit den Künstlern eben die Kirchen hier besuchen. Es gälte eine Form von Geistigkeit, wie sie Wieland Schmied anläßlich des Kirchentages breit realisiert hat, jetzt präzise auf das Thema bezogen mit nicht mehr als 6 international renommierten Künstlern zu zeigen.

A.P.: Würde dies in die Richtung gehen, die auch von Hermann Kern seit einiger Zeit verfolgt wird, also religiöse Momente in der Kunst oder sagen wir transzendente Räume.

W.H.: Ja, natürlich, wobei die Motivationen etwa bei Beuys oder Kounellis ganz anders liegen. Bei Kounellis z.B. wird sicher der konkrete Bezug auf die lokale Gegebenheit eine Rolle spielen. Aber die Finanzierung ist noch ganz in den Raum gestellt.

A.P.: Wie sieht es denn nun mit der im KV etablierten Reihe ‚in Köln‘, also der Vorstellung wichtiger, in Köln lebender Künstler aus?

W.H.: Auch da gibt es für ’85 Pläne, nämlich einmal die ‚Mülheimer Freiheit‘ vorzustellen und zwar mit Blick auf die letzten 5 Jahre, nicht nur als Maler – gereinigt mit Bildern -, sondern mit all ihren auf den Zeitgeist reagierenden oder ihn einfangenden Aktivitäten, die Zeitschrift Spex, die Platten, die unzählig vielen Fotos, die Dann gemacht hat, also vom breiten geistigen Ansatz her und dazu müßte natürlich eine Art Katalog-Künstler-Buch erscheinen, das dies alles einfängt, was sehr zeitaufwendig ist. Das ist also in der Luft. Und noch etwas: wir wollen auch eine populäre Ausstellung machen in der Reihe, die wir beispielsweise mit dem „Musée Sentimentale“ von Spoerri begonnen haben oder mit den 38 Sammlungen. Wir wollen eine auf die 50er Jahre ausgerichtete Sammlung zeigen, die von Herrn Götting, die eben nicht nur auf die wertvollen Gegenstände konzentriert ist, sondern die ganzen banalen Alltagsgegenstände einfängt. Das soll natürlich auch einen Schock bewirken, vor allem vielleicht auch, wenn wir das parallel zur Ausstellung von Hans M. Schmidt über die Kunst der 50er Jahre im Landesmuseum Bonn machen, also dort das Gute der Kunst und hier das Banale, Alltägliche aus dem Tagesgeist.

A.P.: Wie sieht es denn mit der Rolle der Medien bei der Vermittlung aus?

W.H.: Ich würde mir eine medial richtige Arbeit mit Künstlern wünschen, nicht diese unausgewogene Abstinenz. Sie müßte immer mehr, immer besser, immer näher am Kunstwerk stattfinden.

Neue Galerie der Stadt Aachen – Sammlung Ludwig

Leitung: Wolfgang Becker
Kurhausstr. 2
5100 Aachen

A.P.: Könnten Sie den Schwerpunkt von Sammlung und Ausstellung umschreiben?

W.B.: Die Sammlung Ludwig hat sich in den letzten Jahren um zwei Schwerpunkte erweitert: die zeitgenössische sowjetische Kunst und die neue amerikanische Kunst (aus der schon Leihgaben in der Bonner Ausstellung „Back to the USA“ vertreten waren) von Robert Kushner, Jonathan Borofsky, Eric Fischl, Basquiat bis hin zu den Graffiti-Künstlern Futura 2000 und Daze.

A.P.: Damit ist ein Teil der Frage nach den Ankäufen beantwortet. Gibt es denn weitere Ankäufe, die die Perspektiven der Sammlung beleuchten?

W.B.: Der deutsche Schwerpunkt wird ausgebaut. Wir stellen jetzt die Neuerwerbungen von Arbeiten von Immendorff, Andreas Schulze, Albert Oehlen, Werner Büttner, Fischli/Weiss, Stefan Balkenhohl und Hansik Gebert vor.

A.P.: Kommen wir zum Ausstellungsprogramm.

W.B.: Im Mai stellen wir Geoffrey Hendricks aus (11.5.-3.6.). Er hat hier vor 10 Jahren eine Performance gemacht. Aus Liebe zur Fluxus-Szene, die sich gegenüber einer Produktsammlung offen und Kreativität feiernd präsentiert, habe ich ihn eingeladen, in unserem historischen Saal eine Installation zu machen. Darauf folgt – vom 16.6.-22.7. – eine gültige Retrospektive des flämischen Malers Roger Raveel – in der Aachen-typischen Tradition, Künstler der beiden Nachbarländer hier vorzustellen. Danach – 17.8.-16.9. – : „Aspekte amerikanischer Kunst heute“ – Gegenpol zu „Aspekte sowjetischer Kunst“, ein Block von Neuerwerbungen, den wir anderen Instituten in Europa zur Übernahme anbieten.

Zu den „Nouveaux Fauves – Neuen Wilden“, die wir 1979 ausgestellt haben, gehörten auch zwei Franzosen: Simon Hantai und Claude Viallat. Danach hat uns das CAPC in Bordeaux jüngere südfranzösische Künstler vorgestellt, sodaß heute auch Anne-Marie Pêcheur und Dominique Gauthier in der Sammlung vertreten sind. Wir ergänzen diesen Blickwinkel durch eine Einzelpräsentation von Alain Clément aus Nîmes vom 21.9.-16.10.

A.P.: Das stammt also aus dem Ansatz support-surface…

W.B.: Clément gehört zur jüngeren Gruppe, die von dem ideologischen Ansatz der ersten Generation abgerückt ist. Als ich 1974 zusammen mit Jean-Christophe Ammann die Ausstellung „Neue Französische Malerei. Praxis und Theorie“ organisiert habe, war Clément noch unbekannt. Heute ist er Professor an der Kunsthochschule in Nîmes. Dort, wo Claude Viallat Direktor ist. Bei der Vorbereitung dieser Ausstellung hilft uns die Régie Renault, deren Wirksamkeit als Kunstförderer ich bei dieser Gelegenheit kennen und würdigen gelernt habe.

A.P.: Von dort werden Sie also auch finanziell unterstützt.

W.B.: Sie hilft beim Transport, bei Katalog und Versicherung. Vom 26.10.-20.11. werden unsere Besucher mit Verblüffung eine Ausstellung zur Kenntnis nehmen, deren Zeugnisse sich über die letzten 125 Jahre verteilen: Zu Gast: die Gesellschaft Bildender Künstler Wiens e.V. 1861-1984. Innerhalb der freundschaftlichen Kontakte der Sammlung Ludwig mit dem Wiener Künstlerhaus ist dieser Ausstellungsgedanke entstanden: im Gegensatz zur allgemeinen deutschen Künstlergenossenschaft, die in der Mitte des 19. Jh. entstand und, soweit ich sehe, keine Spuren hinterlassen hat, haben die Wiener Künstlergenossenschaft und ihre Abzweigung, die „Sezession“ sich stattliche Ausstellungshäuser erhalten und ein Vereinsleben, das sie trägt. Wir verhandeln im Augenblick über die Werke, die der Ausstellung ihren Reiz geben sollen.

A.P.: Also nicht die Wiener suchen aus.

W.B.: Nein, die Wiener sind sehr großzügig und geben mir alle Freiheiten, in den großen Beständen zu wühlen.

A.P.: Was bewegt Sie denn, dieses Haus vorzustellen?

W.B.: Das Wiener Künstlerhaus hat der Sammlung Ludwig mehrfach Gelegenheit gegeben, sich in Österreich zu präsentieren, sein Präsident hat die österreichische Stiftung Ludwig angeregt und ist so einer der Väter des Museums für Moderne Kunst in Wien. Es liegt nahe, daß es uns interessiert, diese Partnerschaft auszubauen.

A.P.: Wie geht es dann weiter?

W.B.: 30.11.84-10.1.85 Bildende Kunst in Norwegen heute.

A.P.: Sie weiten also das Blickfeld aus?

W.B.: Wir folgen Entwicklungen, die sich ergeben. D.h., wir haben Teile der Sammlung Ludwig in vielen Ländern Europas mittlerweile gezeigt und bereiten uns darauf vor, auch in außereuropäischen Ländern (wie Japan) aufzutreten. Daraus entwickeln sich tausch-händlerische Wünsche. So ergab es sich von selbst, daß das norwegische Kulturministerium, nachdem ich mehrere Jahre mit der Sonja-Henie-Stiftung in Hövikodden zusammengearbeitet habe, mich einlud, in norwegischen Künstlerateliers zu untersuchen, ob es interessant wäre, eine Ausstellung zeitgenössischer norwegischer Malerei und Skulptur auf eine mitteleuropäische Reise zu schicken. Einige norwegische Künstler sind der Meinung, daß ihre eigene expressionistische Malgeschichte sich in den Zeugnissen zeitgenössischer mitteleuropäischer Malerei spiegelt. Sie haben von dort einen kräftigen Impuls erhalten, einige Jüngere studieren in Berlin. Es wird zu untersuchen sein, ob der richtige Zeitpunkt gekommen ist, die Ergebnisse dieser Auseinandersetzung vorzustellen.

A.P.: Für eine solche Ausstellung braucht man viel Vorlaufzeit. Geht es nur um die jungen Künstler?

W.B.: Ich bin nun vier Mal in Norwegen gewesen, habe mich umgesehen und viel unterhalten. Die Offenheit der sozialen Spannungen in diesem wohlhabenden Land fördert eine lebendige Kunstszene. So hoffe ich, daß es gelingen wird, die Mitteleuropäer von ihrer Gültigkeit zu überzeugen.

A.P.: Wird dies ausschließlich eine Malerei-Ausstellung sein?

W.B.: Vornehmlich. Sie merken aber auch bei uns, daß das, was wir Neo-Expressionismus nennen, sich nur in der ersten Phase der Malerei äußerte und jetzt in alle anderen Medien zurückfindet.

A.P.: Kommen wir auf das weitere Programm zurück.

W.B.: Wir verhandeln über eine Ausstellung zeitgenössischer Kunst aus Bulgarien für das nächste Frühjahr. Ich habe mich, dem Sammler Ludwig folgend, in Sofia und einigen anderen Städten Bulgariens umgesehen und gefunden, daß es in dieser europäischen Randprovinz studierenswerte Zeugnisse zeitgenössischer Malerei und Skulptur gibt. Die monolithische Struktur, die ihre Entstehung verursacht, ist natürlich der der Künste in der Sowjet-Union vergleichbar, darum ist der Ausstellungsmacher, der jene zuerst vorgeführt hat, befriedigt darüber, einen solchen Vergleich herbeiführen zu können.

A.P.: Wie läuft denn der Kontakt?

W.B.: Wie in allen osteuropäischen Ländern über den Verband der Bildenden Künstler dieses Staates.

A.P.: Und es wird wohl nicht möglich sein, Künstler von außerhalb des Verbandes zu zeigen?

W.B.: Die gibt es nicht. Alle Künstler, auch solche, die mißliebig sind, sind im Verband – auch in Rußland.

A.P.: Wenn ich an die Russen-Ausstellung denke, dann sieht man nahezu ausschließlich figürliche Maler. Ich wundere mich, daß es keine anderen geben sollte.

W.B.: Nachdem ich mich nun drei Jahre intensiv mit

dieser Kunst beschäftigt habe, bin ich nicht mehr der hier vorherrschenden Meinung, daß ein Trennungsstrich zu ziehen ist zwischen den offiziellen, also den regierungstreuen Künstlern und anderen. Dissidententum ist ein spezifisch Moskauer Problem und hat sehr viel mit Judentum und Anti-Semitismus zu tun. In Bulgarien existiert so etwas nicht. Dagegen existiert das Bewußtsein einer sehr jungen Kunstgeschichte, die im Beginn des 20. Jh. auf München und in der Mitte auf Paris bezogen ist und seitdem gelernt hat, sich von ausländischen Einflüssen vorsichtig zu distanzieren.

A.P.: Geht Ihre Planung denn noch darüber hinaus?

W.B.: Ja, wir reden über eine Ausstellung Irischer Malerei mit dem Irischen Kultusministerium für das Frühjahr 1985. Und wir reden über ein provisorisches Projekt mit dem provisorischen Titel „Nordamerikanische Indianer als zeitgenössische Künstler“.

A.P.: Die also keine Folklore machen…

W.B.: Nein, die richtig als amerikanische Künstler auftreten, die ihre Geschichte und Eigenheiten einbringen.

A.P.: Mit wem werden Sie das machen, mit den Künstlern…

W.B.: Nein, dafür sind die Entfernungen zu groß. Wir arbeiten mit verschiedenen Institutionen und Einzelpersonen zusammen. Diese Vorbereitungen sind in einer Anfangsphase, und wir laden andere Institutionen ein, sich daran zu beteiligen.

A.P.: Wenn ich das richtig sehe, zeigen Sie einen Großteil von Regionen, Nationen oder Kulturen, die bislang am Rande des Blickfeldes standen.

W.B.: Das liegt an unserer natürlichen Neugier. Wir selbst sitzen in der Mitte. Wieso sollten wir uns nicht für die Ränder interessieren, die uns doch gerade die größten Gewinne zutragen.

A.P.: Sie haben immer Wert daraufgelegt, sei es in Themen-, Gruppen- oder regionalen/nationalen Ausstellungen, Akzente zu setzen.

W.B.: Was uns hier in einem so kleinen Institut treibt, ist, soviel wie möglich an Informationen für uns selbst und für unser Publikum wertvoll zu machen. So sammeln wir und so ergänzen wir das, was in unserer kleinen Kunstprovinz des Rheinlandes die anderen, die Kollegen machen. Wir profitieren überwiegend von den anhaltenden Initiativen des Sammlerehepaares Ludwig, das uns unsere Position sichert.

A.P.: Solche Ausstellungen sind kostenaufwendig. Wie hoch liegt denn der Ausstellungsetat?

W.B.: Der Gesamtetat für Ausstellungen liegt etwa bei DM 100.000,-.

A.P.: Damit können Sie diese Ausstellungen doch kaum finanzieren.

W.B.: Nein. Wir erwarten die Hilfe politischer Instanzen. Natürlich werden alle nationalen repräsentativen Ausstellungen von den Ländern, mit denen wir zusammenarbeiten, unterstützt.

A.P.: Wie sieht es denn bei den Ankäufen aus. Gibt es eine Scheidung zwischen Ihrem Etat per Haus und dem von Ludwig?

W.B.: Natürlich. Die Neue Galerie als städtisches Institut hat in diesem Jahr einen Ankaufsetat von DM 20.000,-.

A.P.: Was haben Sie denn davon gekauft?

W.B.: Es versteht sich, daß wir davon Werke kaufen, die das Ehepaar Ludwig nicht kauft. Übrigens hatten wir im vorigen Jahr nur DM 10.000,-. Der Etat hat sich also erheblich vergrößert.

A.P.: Ist ja phantastisch, sogar um 100%.

W.B.: Er erhöht sich um Landeszuweisungen. Wir kaufen mit diesem Geld Filme, Video-Bänder und Fotografien bildender Künstler. Ich denke, wir haben geschafft, eine einzigartige Sammlung im Rheinland zusammenzubringen, die wir auch regelmäßig in Vorführungen dem Publikum bekannt machen können. Jetzt haben wir Filme von Rebecca Hörn gekauft.

A.P.: Sprechen wir über die Konzentration der Kunstszene auf immer weniger Namen, in der renommierte Künstler sich allmählich selbst wie in einem Vakuum vorkommen.

W.B.: Die wenigen Künstler, denen es so ergeht, haben selber Schuld daran. Sie reflektieren sicher zu wenig ihre Abhängigkeit von kommerziellen Galerien und die Abhängigkeit von in finanzielle Not geratenen Ausstellungshäusern und Museen von denselben Galerien. Heute durchleben wir stärker denn je das Schisma jener Museen und Galerien, die Künstler kommerziell vermarkten, und jener Ausstellungshäuser, die mit Hilfe von Fördervereinigungen andere Künstler vertreten. Es gibt in Deutschland mittlerweile zwei Sorten von Künstlern. Die Neue Galerie – Sammlung Ludwig genießt das Privileg, beide Sorten vermischen zu können. Das Ehepaar Ludwig deckt die kommerziellen Interessen ab, die Stadt Aachen die kommunal-mäzenatischen.

A.P.: Man kann ein zunehmend geringeres Interesse der Medien und Presse an der Vermittlung junger Kunst feststellen. Wie beurteilen Sie dieses Phänomen?

W.B.: Wissen Sie, ich gehöre auch jener Generation an, die den frühen 70er Jahren nachtrauert, in denen die aufklärerischen Impulse der Künstler so stark waren, daß die Massenmedien sich ihrem Druck beugten und daran teilnahmen. Wir glaubten, daß Kunst eine Botschaft transportierte, die alle angehen sollte. Aber als am Ende des Jahrzehnts die Kunst sich auf das rechtwinklige Format des Ölgemäldes zurückzog, schien es nicht mehr möglich, die Massenmedien zu beanspruchen. Wie paßt ein Ölgemälde in den Schirm eines Fernsehapparates?

A.P.: Das gilt aber doch nicht für die Gemälde der alten Meister.

W.B.: Die alten Meister transportieren Prestige-Werte. Da geht es um Sehnsüchte, um Vergoldung und Geschichte. Das können wir nicht vergleichen. Also: die zeitgenössischen Künstler und ihre Gefolgsleute haben sich den Massenmedien arrogant und elitär entzogen (Siehe die letzte documenta; aber auch viele andere Leute werden der massenmedialen Routine müde). Wir, die Leiter der Ausstellungsinstitute, beklagen die mangelnde Aufmerksamkeit der Medien. Aber das ist nur eine Seite. Die andere Seite ist, daß infolge von Sparmaßnahmen Öffnungszeiten gekürzt, Eintrittspreise erhöht, Öffentlichkeitsarbeit eingeschränkt und Museumspädagogik beseitigt wird. Die Museumsträger haben also in gewisser Weise selbst Schuld, daß die Massenmedien nicht genügend auf sie reagieren.

A.P.: Ist das die Auswirkung des Finanzetats?

W.B.: Die Finanzetats reflektieren einen Bewußtseinszustand, den die Künstler mit den Politikern teilen. So stehen wir heute da: alle Aufklärung ist gescheitert, Volksbildung ist auf Null geschrieben, Schulreformen stagnieren, Kunst ist am Ende für die wenigen da, die sie immer geliebt haben: So ist es gerechtfertigt, daß ein prominenter rheinischer Sammler den Ausstellungskatalog seiner Sammlung denen widmete, die er wirklich angeht: „To the happy few“. Ich sage das in Bitterkeit, weil ich auf bessere Zeiten hoffe.

Städtisches Kunstmuseum Bonn

Leitung: Dierk Stemmler
Gesprächspartner: Alfred Fischer
Rathausgasse 7
5300 Bonn 1

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt in der Sammlung und beim Ausstellen?

A.F.: In beiden Bereichen zunächst bei August Macke und den Rheinischen Expressionisten und zum zweiten bei der Deutschen Kunst nach 1945. Dazu gibt es noch einen dritten Sammelbereich. Der betrifft die internationale Grafik, wodurch die deutsche Kunst eben in den internationalen Zusammenhang gestellt wird, ohne daß wir durch das Sammeln von Originalen in Konkurrenz zu benachbarten Instituten wie etwa Köln treten müssen oder wollen.

A.P.: Sie haben momentan die große Polke-Ausstellung, die zusammen mit dem Rotterdamer Museum erarbeitet wurde. Wie geht es dann weiter?

A.F.: Nach der einen Ausstellung aus der eigenen Sammlung eröffnen wir am 13. Juni eine Ausstellung mit Baselitz-Zeichnungen.

A.P.: Ist das die Übernahme aus Basel?

A.F.: Ja, genau. Dann stellen wir die 5 Künstler des neu geschaffenen „Kunstpreises D. von Stetten“ vor. Die stehen noch nicht fest. Wir haben fünf – meist Museumsleute – um Vorschläge gebeten, nämlich Honisch, Evelyn Weiss, Katharina Schmidt, Carl Vogel und Zdenek Felix. Vier haben nun schon ihre Vorschläge eingereicht. Das haben wir mit Frau von Stetten natürlich abgesprochen. Die fünf vorgeschlagenen Künstler werden ausstellen und dann wird es eine Jury geben und bei der Eröffnung wird dann der Gewinner des Kunstpreises genannt.

A.P.: Gibt es eine altersmäßige Begrenzung für den Preis?

A.F.: Ja, bei 35 Jahren. Zeitgleich ungefähr dazu gibt es eine Ausstellung zyklischer Arbeiten aus dem Nachlaß von Oskar Schlemmer, eine Ausstellung, die schon wandert.

A.P.: Und was steht für das Ende dieses Jahres und darüber hinaus auf dem Programm?

A.F.: Dezember/Januar die Stiftungen, Leihgaben und Neuerwerbungen unseres Hauses und 1985 stellen wir Felix Droese, Carlfriedrich Claus und Louis Soutter vor.

A.P.: Felix Droeses Ausstellung aus dem Kunstraum München?

A.F.: Nein, das ist eine neue von uns erarbeitete Ausstellung (30.1.-18.3.).

A.P.: Claus und Soutter sind mir unbekannt.

A.F.: Claus ist ein DDR-Künstler, ein Maler. Er hat hier schon ausgestellt, ist aber etwas außerhalb dessen, was man erwartet bei einem DDR-Künstler. Wenn alles gut geht, stellen wir ihn APRIL / MAI 85 vor. Louis Soutter (25.6.-18.8.85) ist ein Schweizer, ein älterer, hier aber recht unbekannter Maler. Die Ausstellung wird vom Lehnbachhaus erarbeitet und geht dann in den Württembergischen Kunstverein.

A.P.: Stehen thematische Ausstellungen auf dem Programm?

A.F.: Ja, eine große Ausstellung „Kunst und Kultur im Rheinland 1945-1952“ (November/Dezember 85) in Zusammenarbeit mit anderen rheinischen Museen, unter anderem eben mit Hans M. Schmidt vom Rheinischen Landesmuseum, aber auch mit Köln und Düsseldorf, da steht alles noch nicht so fest, außer, daß es stattfinden wird.

A.P.: Gibt es denn noch ungesichertes auf der Wunschliste?

A.F.: Ja, ein interessantes Projekt ist ganz ungesichert und betrifft auch nicht nur uns. Mit dem Landesmuseum und dem KV wollen wir unter einem sehr differenzierten und kritischen Ansatz eine Ausstellung zum „Thema Deutschland“ erarbeiten. Die Idee stammt von Bazon Brock. Aber das ist sehr offen.

A.P.: Wie sieht es denn mit dem Verhältnis von Einzel- und Themenausstellungen aus?

A.F.: Der Schwerpunkt liegt bei Einzelausstellungen, damit auch der Besucher die Möglichkeit hat, den Künstler umfassend kennenzulernen und damit die Werke im Zusammenhang sichtbar werden. Themenaustellungen, die mehr finanzielle Mittel erfordern, haben wir in der Vergangenheit im kleineren Rahmen veranstaltet und möchten dies in Zukunft auch mehr tun. Aber das steht auf der Wunschliste und unser Schwerpunkt wird bei den Einzelausstellungen bleiben.

A.P.: Wie würden Sie denn Ihre Arbeit, die Auswahl der Ausstellungen im Kontext von Sammlung und Kunstvermittlung sehen?

A.F.: Die Auswahl wird getroffen, weil die Künstler wichtig und ‚aktuell‘ sind. Sie stehen in enger Verbindung zu unserer Sammlung (Polke, Baselitz, Droese). Wir stellen unbekanntere vor, die wir für sehr wichtig (Qualität) und auch aktuell halten wie Claus und Soutter und versuchen, junge Künstler zu fördern (Beispiel „v. Stetten-Preis“). Desgleichen möchten wir natürlich auch Klassiker zeigen, vorausgesetzt, sie bringen wie bei Schlemmer neue Informationen, bzw. neue Werke ans Licht. Und da unser Schwerpunkt deutsche Kunst nach 45 ist, versteht sich eine Ausstellung Kunst im Rheinland natürlich in diesem Zusammenhang.

A.P.: Könnten Sie denn schon vor der Neuerwerbungen-Ausstellung Ende 84 ein paar der Neuerwerbungen nennen?

A.F.: Dieses Jahr wird mit absoluter Sicherheit Felix Droese erworben und zwar die gesamte Ausstellung, die Droese in Brühl gezeigt hat. Die dazugehörigen Drucke haben wir schon und einige weitere wichtige Arbeiten von ihm und dann hoffen wir, daß wir noch einen Zuschuß bekommen für weitere junge Künstler: Tannert hätten wir gerne, Horst Münch.

A.P.: Wie hoch liegt denn der Ankaufs- und Ausstellungsetat?

A.F.: Für Ankäufe sind die Perspektiven sehr begrenzt. Da liegt der Etat nur bei 50.000 DM; dazu kommen 25.000 DM für Rheinische Expressionisten aus Archivmitteln. Dann können wir etwa 40 % Zuschüsse vom Land bei Erwerbungen ab 20.000 DM erwarten, so daß wir zeitgenössische Kunst hier kaum fördern können. Bei den Ausstellungen kann man sagen, daß wir einen Etat haben von ca. 240.000 DM zuzüglich etwa 40.000 DM für den Transport. Aber Versicherungen bezahlt die Stadt. Dieses Jahr haben wir den Bestandskatalog gemacht und da ist natürlich viel Geld aufgebraucht.

A.P.: Ich möchte doch noch einmal auf Ausstellungen zurückkommen. Es gab ja in jüngster Vergangenheit verschiedene Austauschausstellungen mit anderen Kunstinstituten, zuletzt mit Eindhoven. Wird dies fortgesetzt?

A.F.: Ja, da steht halbwegs fest ein Austausch mit dem Kunsthaus Argau in Aarau. Aber das kann man nicht oft machen. Wir machen z.B. auch zusammen mit Aachen und Köln – Karl Ruhrberg ist da federführend – eine Wanderausstellung – ‚Kunst aus Deutschland‘ für Australien.

A.P.: Wie sieht es denn mit der Stellungnahme Ihres Hauses auf eine von manchen empfundene Einseitigkeit in der Vermittlung von Kunst und einer gewissen Konfusion über einen möglichen Leerlauf wegen der Verengung des Blickwinkels auf wenige Künstler oder wenige Medien aus?

A.F.: Von ‚Konfusion‘ oder Angst oder unsicherem Suchen kann keine Rede sein. Ein Museum, das Angst hat oder konfus wegen des unsicheren Suchens ist, verdient den Namen nicht. Um Picasso zu zitieren: ‚Wir suchen nicht, wir finden‘. Unsicher und konfus sind die, die ängstlich und kopflos in der Gegend herumlaufen auf Sensationssuche, herumlauern und Konfusion und Unruhe verbreiten.

A.P.: Und wie schätzen Sie die Bedeutung der Vermittlungsmedien ein?

A.F.: Wir sind auf die Medien angewiesen, damit eine größere Öffentlichkeit überhaupt erfährt, was wir machen mit ihren Steuergeldern. Wir haben jedoch zu unserem großen Leidwesen gelernt, rein gar Nichts von den Medien zu erwarten.

Bonner Kunstverein

Leitung: Margarethe Jochimsen
Adenauerallee 7
5300 Bonn

A.P.: Wo setzt Du den Schwerpunkt für die Ausstellungstätigkeit des Bonner Kunstvereins?

M.J.: Bei der Kunst der 70er und 80er Jahre. Wir legen nach wie vor Wert darauf, junge Kunst zu fördern.

A.P.: Meinst Du das provokativ mit Blick auf Institute oder auch Zeitungen, die den Blick auf die junge Kunst einschränken?

M.J.: Das mag mit eine Rolle spielen. Aber im Grunde genommen ist unsere Position so eindeutig und unmißverständlich, daß uns solche Maßnahmen gar nicht berühren.

A.P.: Welches sind die Perspektiven programmatischer Art bei der Auswahl?

M.J.: Wichtig sind uns die Wechselwirkungen zwischen Kunst und Gesellschaft. Ich verweise auf die Ausstellung in jüngster Vergangenheit wie „Ansatzpunkte kritischer Kunst heue“ oder Lea Grundig und gegenwärtig noch „Nehmen Sie DADA ernst. Es lohnt sich“. Dabei spielen natürlich weiterhin die Vorstellung wichtiger Aspekte in der gegenwärtigen Kunst im Sinne von Kunstrichtungen und Themen eine Rolle und immer auch die Beachtung bedeutender Beiträge von Künstlerinnen.

A.P.: Hinsichtlich des gesellschaftspolitischen Engagements von Künstlern betrifft dies dann auch Malerdiastellungen wie sie stattgefunden haben in dem Sinne, daß auch wenn es um Malerei geht, immer dieser gesellschaftspolitische Akzent eine Rolle spielt?

M.J.: Das kann ich so nicht sagen. Es geht nicht nur um diesen Akzent. Wir bemühen uns darum, Dinge zu bringen, die gewissermaßen in der Luft liegen und dabei gilt eben unser besonderes Interesse dieser Frage. Eben auch weil wir uns sehr schlecht Künstler vorstellen können, die nur im Elfenbeinturm sitzen. Aber es gibt eben auch andere Punkte. Denke an ‚Landschaften‘. Heute ist alles voll vom Thema Landschaft.

A.P.: Also nicht festgeschriebenes Programm, sondern das Bemühen, möglichst nahe an dem zu bleiben, was die Künstler gegenwärtig bewegt.

M.J.: Ja, das sehe ich als Programm. Das äußert sich ja auch darin, daß wir immer erst sehr spät unser Jahresprogramm festlegen.

A.P.: Könntest Du dennoch den Schwerpunkt gesellschaftspolititsches Engagement etwas näher definieren? Hat nicht jede Kunst Auswirkungen auf gesellschaftspolitische Situationen, mittelbar oder unmittelbar?

M.J.: Natürlich. Aber wenn wir davon reden, meinen wir schon eine etwas direktere Form der Äußerung. Also direkt ablesbares Eingehen auf aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen.

A.P.: Hinsichtlich des Punktes Beiträge von Künstlerinnen geht Dein Engagement ja durchaus auch über die Arbeit des Kunstvereins hinaus. Warum interessiert Dich dieser Schwerpunkt besonders?

M.J.: Eben auch, weil bedeutende Künstlerinnen bei historisch wichtigen Ausstellungen und auch anderen Ereignissen nicht wirklich zum Zuge kommen. Und hier im Bonner Kunstverein können wir jungen Künstlerinnen häufig die erste große Einzelausstellung bieten.

A.P.: Das gilt aber doch nicht nur für junge Künstlerinnen.

M.J.: Ja. In einer anderen Reihe arbeiten wir das Werk von Künstlerinnen der 20er Jahre auf, also Künstlerinnen, die in ihrer Zeit eine mindestens ebenso große Rolle spielten wie ihre männlichen Kollegen, die aber dann in Vergessenheit gerieten, auch in Sammlungen nicht vertreten sind. Die wollen wir wieder ins Bewußtsein bringen. Was auch bedeutet, daß man sich bewußt sein muß, daß diese Entwicklung für die jüngeren nicht wieder eintreten soll, daß man eben bei wichtigen Anlässen immer auf sie aufmerksam machen muß.

A.P.: Welche Ausstellungen stehen denn unter diesen Gesichtspunkten auf dem Programm?

M.J.: Nun, nach Kunstlandschaft Bundesrepublik, bei der wir mit Köln und Brühl die Szene Bayern/München zeigen, folgt zunächst eine Ausstellung Bonner Bilderbogen, bei der sich Künstler von Bonn beteiligen und gleichzeitig unter der Ägide des Bonner Kunstvereins im Akademischen Kunstmuseum eine Vorstellung von Thomas Huber mit seiner Rede an die Akademie. Danach findet bei uns in veränderter Fassung die Ausstellung von Anna Oppermann statt, die im Hamburger Kunstverein gestartet ist (31.10.-2.12.) und zum Jahreswechsel stellen wir Stephan Huber vor (6.12.-10.1.85).

A.P.: Gibt es darüber hinaus schon Projekte?

M.J.: Wie gesagt, legen wir unser Jahresprogramm sehr spät fest. Generell hätte ich natürlich den Wunsch, einige wichtige große Ausstellungen zu übernehmen, wobei schon Schwierigkeiten durch unsere kleinen Räume entstehen, z.B. die Ausstellung mit bedeutenden Künstlerinnen, die gerade in Wien vorbereitet wird. Aber da fehlt uns eben der Raum. Oder ich würde gerne eine Ausstellung machen, die etwas mit Gegenüberstellung von künstlerischen Arbeits- und Denkweisen der 60er Jahre und von heute zu tun hätte, um da mal die Entwicklungen aufzuweisen.

A.P.: Also etwa im Sinne der Ausstellung Concetto-Imago?

M.J.: Ja, das schiene mir sehr wichtig. Ist aber sehr raumeinnehmend.

A.P.: Und wie sieht es mit machbaren Wunschvorstellungen aus?

M.J.: Nun, da werden wir die Schwerpunkte eben weiterführen, wie sie genannt wurden, vor allem eben auch wieder für junge Künstler, die wir für wichtig halten, eine erste Einzelausstellung mit Katalog zu ermöglichen. Aber darüber müssen wir im Vorstand – und wir arbeiten ja alle ehrenamtlich – erst entscheiden.

A.P.: Gibt es denn Schwierigkeiten, die mit der Struktur des Bonner Kunstvereins zusammenhängen?

M.J.: Nun, ein Problem ist natürlich, daß wir weder die Finanzen noch die Räume haben, um Ausstellungen in dem Maße zu realisieren, wie wir dies gerne möchten. Und wir haben immer noch keinen Geschäftsführer, den wir eben aus eigener Kraft auch nicht bezahlen könnten. Dazu ist der Etat ohnehin nicht hoch. Die Zuschüsse der Stadt werden wie überall gekürzt. Sie belaufen sich noch auf ca. 70.000 DM, mit den Mitgliederbeiträgen steht uns ein Gesamtetat von ca. 150.000 DM zur Verfügung, für Ausstellungen bleiben davon ca. 70.000 DM. Noch versuchen wir die wiederholten städtischen Kürzungen durch das Auftreiben anderer Finanzierungsquellen bzw. durch verstärkte Zusammenarbeit mit anderen Ausstellungsinstituten zu kompensieren. Bisher ist es uns auch gelungen, ein ‚relatives‘ Wunschprogramm zu realisieren, d.h. unsere Vorstellungen annähernd umzusetzen. Aber die Verbesserung der räumlichen und personellen Bedingungen wäre dringend erforderlich.

A.P.: Siehst Du Probleme auf die Kunstvermittlung unter den Aspekten der sogenannt geistig-moralischen Wende zukommen?

M.J.: Warten wir mal ab, was man sich nach der einschneidenden Revision der Richtlinien zur Filmförderung sonst noch alles einfallen läßt. Sollte eines Tages nur noch jene Kunst gezeigt werden dürfen, die den Leuten gefällt, ist die geistig-moralische Wende perfekt.

A.P.: Welche Erwartungen hast Du an Presse und Medien?

M.J.: Noch größere Aufmerksamkeit unserer Arbeit gegenüber. Weniger Hang zum Spektakulären (besonders des Fernsehens) als Eingehen auf Fragestellungen der Ausstellungsmacher und vor allem der Kunst selbst.

Rheinisches Landesmuseum Bonn

Leitung: Christoph B. Rüger
Ausstellungen: Klaus Honnef
Sammlungen: Hans M. Schmidt
Colmantstr. 14-16
5300 Bonn

A.P.: Die Ausstellungs- und Sammmlungsstruktur in Landesmuseen ist von anderen Museen meist zu unterscheiden. Wo liegt der Schwerpunkt in Bonn?

K.H.: Nun, bei der Rheinischen Kulturgeschichte oder anders gesagt bei Kunst und Kulturgeschichte des Rheinlandes und so wird es auch in Zukunft sein. Die Ausstellungen konzentrieren sich eben auf Archäologie, Fotografie, Kunst generell und immer eben auch zeitgenössische Kunst.

A.P.: Wie sieht das für 84 aus?

K.H.: Nun, nach Bernhard Schultze: Papierarbeiten; einer Tournee, an der wir mitwirken (6.4.-20.5.) findet dann die von mir erarbeitete Ausstellung „Zwischenbilanz – Neue deutsche Malerei“, die in Graz gestartet wurde, im Rheinischen Landesmuseum statt (2.6.-15.7.). Dann folgt in Zusammenarbeit mit dem British Council die Vorstellung des fotografischen Werkes von Julia Margaret Cameron (21.9.-4.11.) mit ausschließlich Originalfotografien. Das British Council feiert so im Landesmuseum sein 25jähriges Jubiläum in Deutschland. Dann folgt am 15.11. eine ganz wichtige Ausstellung, nämlich die zweite Dekade der Zeitschrift Life (1946-1955). Dies sind alles Ausstellungen für die große Ausstellungshalle. In der Galerie im 3. Stock stellen wir Brancusi als Fotografen vor (17.5.-10.6.), dann in Zusammenarbeit mit dem Institut Français eine Fotoausstellung „Französische Flüchtlinge in Deutschland – Deutsche Flüchtlinge in Frankreich“ (6.9.-14.10.), dann die Männerakte der Fotografin Herline Koelbl (25.10.-2.il.).

A.P.: Unter welchen Aspekten steht denn diese Auswahl grundsätzlich? Ich stelle einen gewichtigen Aspekt Fotografie fest und erinnere mich an eine von Dir geäußerte Wunschvorstellung, nämlich die Vorstellung der Modefotografie.

K.H.: Das ist mehr als Wunsch, das ist ein Projekt, das ich sicher innerhalb der nächsten fünf Jahre realisieren werde.

A.P.: Ist das nun nicht eher eine soziologische denn eine immanent künstlerische Betrachtung von Fotografie?

K.H.: Ich mache da nicht so große Unterschiede. Für ein Museumsprogramm gilt es, zunächst ein Fundament zu legen. Da muß eben erst Nachholbedarf gedeckt werden. Das geschieht inzwischen in Form großer monografischer Vorstellungen wie der von Cameron, in Form von thematischen Ausstellungen wie die der Lichtbildnisse und demnächst eben unter dem Aspekt der Modefotografie oder eben so wie bei Life, wo die maßgebende Illustrierte des 20. Jahrhunderts in ihren prägnantesten fotografischen Ausdrücken sich selber darstellt. Ich muß sagen, das ganze Ausstellungsprogramm verstehe ich als Netz von sich einander kommentierenden Ausstellungen. Nun ist die Periode von Life eben gerade die Zeit, die eigentlich die Aufbruchszeit nach dem Kriege war, wovon sich in Life nichts widerspiegelt, was eben zeigt, daß Amerika unter einem ganz anderen Blickwinkel als Europa steht. Das zeigt auch, in welch spannendem Kontrast diese Ausstellung zu der von Herman Klasens Fotografien steht, wo diese Zeit aus der Perspektive der Verlierer gezeigt wurde (Anfang 83). Darauf werden wir auch bei Life zurückverweisen. Das sind soziologische oder historische Aspekte. Bei M. Cameron ist das aber anders. Natürlich ist es reizvoll, die Parade der damaligen britischen Geisteswelt zu sehen. Aber vor allem ist sie eine wichtige Repräsentantin der viktorianischen Kulturepoche, die nicht nur abgelichtet hat, sondern unglaublich viele Bildlösungen gefunden hat, so daß hier eine ästhetische Fragestellung im Vordergrund steht. Das rückt auch meinem eigentlichen Konzept näher, bei dem ich versuche, die Realisationen zwischen Wirklichkeiten und dem jeweiligen bildnerischen Ausdruck zu fixieren oder darzustellen.

A.P.: Wie ist es nun mit der Fotografie von Künstlern?

K.H.: Natürlich interessiert mich das. Ich habe die erste große Klauke-Ausstellung gemacht, und ich will mit Bernhard J. Blume eine Ausstellung machen.

A.P.: Wann?

K.H.: Ich möchte 85. Das ist aber insofern schwierig, als wir mit den Räumlichkeiten sehr begrenzt sind und zu dem kein reines Kunstmuseum, d.h. wir sind ein kulturgeschichtliches Museum. In den letzten Jahren ist gerade der archäologische Bereich stärker akzentuiert worden. Wenn man alle Bereiche, die wir abdecken, bedenkt, ist leicht verständlich, warum bestimmte Aspekte – wie etwa der eben anstehende der Künstlerfotografie – auch nur in weiten Zeiträumen vorkommen kann – wie übrigens überhaupt monografische Ausstellungen. Aus eben diesen Gründen machen wir auch viele thematische Ausstellungen.

A.P.: Darf ich einmal bei den reinen Kunstausstellungen nachfragen und zwar hinsichtlich der „Zwischenbilanz“, wozu es das Kunstforum als Begleitpublikation gibt. Diese 15 Maler sind in der rheinischen Region recht gut vorgestellt worden auch im musealen Bereich. In der Regel macht man solche Ausstellungen nicht in solcher Nähe von Instituten, die diese Künstler schon einmal gezeigt haben.

A.P.: Das hat natürlich auch Gründe in der Praktikabilität. Die Ausstellung habe ich im Auftrag des Auswärtigen Amtes für das Ausland zusammengestellt. Nun ist sie da, ich habe auch Dienstzeit für die Ausstellung aufgewendet. Da sollte sie wohl auch hier im Hause stattfinden. Ich muß auch an die Finanzen denken. Die Ausstellung bringt uns lediglich die Binnenkosten des Transportes z.B.. Außerdem ist eine Zwischenbilanz noch nicht gezogen worden; und diese 15 Künstler sind in dieser Zusammenstellung auch noch nicht gezeigt worden. Das wird wohl auch so bald nicht mehr passieren. Es entfalten sich immer mehr die individuellen Talente. In 5 Jahren wird man sie wohl nur noch gewaltsam unter einen Hut bringen können.

A.P.: Würdest Du denn von diesen einige in Einzelausstellungen vorstellen?

K.H.: Gerne würde ich realisieren – wobei das natürlich auch von den Künstlern abhängt – Ausstellungen mit Walter Dahn, Martin Kippenberger, Werner Büttner und Stefan Szczesny, auch von beiden Oehlens. Was mich bei Dahn und Marcus Oehlen eben auch fasziniert, ist deren Auseinandersetzung mit der Musik, also die Fähigkeit, sich in mehreren Möglichkeiten und Medien auszudrücken. Wenn ich andere Künstler wie etwa Bömmels oder Dokoupil nicht nenne, liegt es ganz einfach daran, daß andere Museen diese Ausstellungen schon machen.

A.P.: Du nennst die bekannten Namen aus der deutschen Malerriege. Gäbe es denn Künstler, die zu diesem Kreis nicht gehören, aber ins Auge gefaßt wurden?

K.H.: Nun, so gesehen nicht. Wir machen wohl eine erste Einzelausstellung im Museum mit Rosemarie Trockel, zunächst in Xanten und dann in Bonn.

A.P.: Du erwähntest eine Ausstellung über Möbel von Künstlern…

K.H.: Da kann ich nicht viel zu sagen. Die Ausstellung wird federführend Hans M. Schmidt machen; das erste Konzept wird erst erarbeitet. Für das nächste Jahr schwimme ich überhaupt, weil noch keine Ausstellung wirklich fixiert ist. Das liegt auch daran, daß wir in viele Koproduktionen eingebunden sind, was auch die Abhängigkeit erhöht… Ich glaube kaum, daß diese Ausstellung vor 86 wird stattfinden können, schon der Räume wegen nicht. Dann wird eben auch von Hans M. Schmidt federführend eine Ausstellung gemacht – für die wir noch hinsichtlich der Finanzen das grüne Licht brauchen. Sie läuft immer noch unter dem Arbeitstitel „Kunst und Kultur im Rheinland nach der Katastrophe“. Es geht um alle kulturellen Bereiche von der Literatur über die Mode und Fotografie zur Kunst.

A.P.: Es geht aber nur um die Rheinische Situation?

K.H.: Ja. Hier hat sich damals unglaublich viel getan. Ich erinnere an den Alfterer Kreis. Da machen auch die Institute in den benachbarten Städten mit und auch in Bonn.

A.P.: Steht denn das ganze Haus zur Verfügung?

K.H.: Es ist unser neuralgischer Punkt, daß wir unsere Sammlung im 3. Stock dauernd aus- und einräumen, wobei natürlich gerade ein Teil dieser Sammlung in eben diese Ausstellung eingeht.

A.P.: A propos Sammlung, wie sieht es denn da aus?

H.M. Schmidt: Hier versuchen wir eine deutliche Schwerpunktbildung im Sinne eines übergreifenden kulturhistorischen Konzeptes: Sonderbund und Werkbund, Kreis um Mutter Ey, Kölner „Progressive“ der 20er Jahre, wesentliche Akzente der Kölner und Düsseldorfer Szene der 50er, 60er Jahre bis zur unmittelbaren Gegenwart. Gute Kunst in den Museen (die weder beliebig noch einseitig ist) stützt neue gute Kunst, die frisch aus den Ateliers kommt.

A.P.: Wie sieht es denn mit dem Etat aus?

K.H.: Wir haben im Laufe der letzten Jahre mehr als zwei Drittel unseres Ausstellungsetats verloren. Die neue Situation zwingt uns zu verstärkter Kooperation, zur Erschließung neuer finanzieller Quellen und zum phantasievollen Umgang mit dem noch vorhandenen. Noch hat die Kürzung nicht zum Erlahmen des Ausstellungsbetriebes geführt. Keine Ausstellung wurde weniger gemacht, kein Prestigeunternehmen zurückgestellt. Nicht einmal die avancierte Kunst ist von der Bildfläche verschwunden, und auch schwierigere künstlerische Bestrebungen finden immer noch ihre Plattform. Prestigeveranstaltungen finanzieren sich übrigens in der Regel selbst; sie schaffen häufig ein finanzielles Polster, das avancierte Ausstellungen absichert.

A.P.: Siehst Du denn Schwierigkeiten durch die deklarierte „geistig-moralische Wende“?

K.H.: Entzieht sich meiner Beurteilung. Für mich kann ich die Frage verneinen. Kunst ist keine moralische Anstalt.

A.P.: Was erwartest Du von Presse und Medien?

K.H.: Propaganda.

A.P.: Für Dich oder die Kunst?

K.H.: (lacht) Na, für die Kunst, denke ich.

Von der Heydt-Museum Wuppertal

Leitung: Günther Aust

Kunst- und Museums-Verein Wuppertal

Leitung: Ursula Peters
Turmhof 8
5600 Wuppertal-Elberfeld

A.P.: Wo sehen Sie die Schwerpunkte bei der Sammlungstätigkeit des Museums, und bei der Ausstellungstätigkeit beider Institutionen eben Museum und Verein?

U.P.: Die Sammlung reicht vom Realismus des 19. Jahrhunderts bis zur Kunst der Gegenwart und die Ausstellungen konzentrieren sich auf die Gegenwart.

A.P.: Könnten Sie überhaupt einmal die Verbindung zwischen Museum und Kunst- und Museums-Verein erläutern?

U.P.: Ursprünglich war der Kunstverein Träger sämtlicher Ausstellungen im Museum. Das stammt aus der Tradition der Kunstvereine, die überhaupt erst die Museen ins Leben gerufen haben. So blieb es bis in die Zeit, in der Günter Aust schon Direktor war. Erst später hat das Museum einen eigenen Etat für Ausstellungen erhalten. Nun hat das Museum inzwischen mehr Geld als der Verein zur Verfügung. Und da der KMV nicht mehr das Geld hat, einen eigenen Geschäftsführer zu finanzieren, bezahlt die Stadt einen Assistenten für das Museum, der gleichzeitig für den KMV tätig ist. Und das bin ich.

A.P.: Ein recht kompliziertes Modell.

U.P.: Ja, so mache ich die Ausstellungen für den KMV und ab und zu auch für das Museum. D.h. Herr Aust und ich sprechen uns kollegial ab.

A.P.: Wenn ich die Vergangenheit überblicke, sind Sie wohl zuständig für die Vermittlung der ganz aktuellen Kunst. Was steht denn nun auf der Programmliste?

U.P.: Nun, nach dem Westdeutschen Impuls im Museum findet dort im Mai/Juni eine Rauminstallation von Fritz Rahmann aus Berlin statt und vom Kunst- und Museumsverein wird vom 15.4.-15.5. eine Ausstellung mit Gipsskulpturen und Gouachen von Helmut Dorner organisiert. Dann folgt im August/ September (KMV) eine Ausstellung von Holz- und Drahtplastiken von Jochen Fischer und natürlich läuft ab Juni die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“, wobei wir Bremen in Wuppertal vorstellen. Das Museum stellt in der zweiten Jahreshälfte Skulpturen von Hans Jürgen Hiby vor und Gemälde und Holzschnitte von Werner Berg (1904-1982). Und zum Schluß des Jahres plane ich eine Ausstellung mit Möbel-Objekten von Künstlern – „Die sich verselbständigenden Möbel“ (KMV-Jan. 1985)

A.P.: So daß bis zu dieser Ausstellung doch Skulpturen oder das Arbeiten mit dem Raum eine starke Rolle spielt? Hat das Gründe? Liegt es am Ausstellungsraum oder hat das mit Persektiven des Hauses zu tun?

U.P.: Das hängt natürlich auch mit unserem Ausstellungsraum im Erdgeschoß zusammen, der sich für Rauminstallationen besonders eignet und natürlich auch mit meinen Vorstellungen. Natürlich finde ich auch die Malerei interessant. Aber die wird nun überall vorgestellt und das wiederholt sich dann. Künstler, die uns interessiert hätten, wären für unseren Etat auch zu teuer. Ich finde es auch interessanter, zu sehen, was sonst noch passiert. Zudem faszinieren mich Objekt-Arbeiten und auch Fotografie besonders.

A.P.: Ist dies nun nur persönliche Vorliebe oder vielleicht auch eine Art Eingriff in eine doch sehr stark auf Malerei fixierte Kunstvermittlungsszene?

U.P.: So interessiert mich die Fragestellung nicht. Es geht mir mehr darum, daß Künstler in den Fragen, die sie stellen, aktuell sind, wie beispielsweise Bogomir Ecker, den wir vorgestellt haben. So ist das auch mit den Möbeln. Da geht es nicht um Trends, sondern um Reaktion auf aktuelle Fragen. Was die Malerei angeht: das Malen und das Zeichnen sind eine so ursprünglich im Menschen angelegte Angelegenheit, daß sie immer ihre Rolle spielen werden. Wir sind allen künstlerischen Medien gegenüber offen. Mit manchen Ausstellungen versuchen wir ein wenig die Lücken des regionalen Programms, also dessen, was hier in der Rhein-Ruhr-Region passiert, zu schließen. Ich erinnere an Tony Cragg oder auch Dieter Krieg.

A.P.: Haben Sie denn über die vorgetragenen Projekte hinaus für 85 weitere auf der Wunschliste?

U.P.: Ganz wichtig für mich als Wunsch ist eine Ausstellung über den Wiener Aktionismus. Da bin ich immer noch dabei, den Vorstand zu überzeugen. Ich finde dies grundsätzlich wichtig, aber auch für Wuppertal von besonderem Interesse, weil es hier eben eine Tradition gibt durch die Galerie Parnaß. Dann habe ich natürlich einzelne Künstler im Kopf, aber die möchte ich jetzt nicht nennen. Es wird wohl auch weiter um Gegenentwürfe im Bereich der Objekt- und Installationskunst gehen.

A.P.: Würden Sie denn den Schwerpunkt auf Einzel- oder auf Themenausstellungen legen?

U.P.: Gelegentlich werden thematische Ausstellungen gezeigt, wie auch in der Vergangenheit z.B. Fluxus und Parnaß und andere. Technische und finanzielle Schwierigkeiten zwingen uns dazu, die Ausstellungen thematischen Ansatzes zu beschränken. Wir denken auch, daß Einzelausstellungen einen besseren Kontakt mit dem Schaffensprozeß des Künstlers ermöglichen. Wir haben eben einfach auch nicht soviel Geld und müssen viel selber machen, was uns natürlich auch dazu bringt, ganz eng mit dem Künstler zusammenzuarbeiten – z.B. auch bei der Erarbeitung des Kataloges. Den können wir natürlich nicht so groß, vielleicht auch nicht so aufgebläht, machen wie andere Institute mit mehr Geld.

A.P.: Wie sieht es denn mit dem Etat aus?

U.P.: Die Mittel, die das Von-der-Heydt-Museum und der Kunst- und Museumsverein für das Gesamtprogramm der Ausstellungen und sonstigen Veranstaltungen einsetzen konnten, betrugen 1980 129.000 DM, 1983 – bei verringertem Geldwert – nur noch 80.500 DM. Änderungen bedeutet dies eben hinsichtlich der Einschränkung bei thematischen Ausstellungen, bescheidenere Katalogengestaltung und natürlich, daß man bei Ausstellungen auf solche aus eigenen Beständen ausweichen muß.

A.P.: Wie sieht es denn bei Ankäufen aus?

U.P.: Statt der Wunschliste möchte ich auf die Ankäufe der letzten Jahre verweisen: 1982 haben wir etwas von Bacon, Kounellis und Ute Klophaus gekauft, 1983 von Soutine, Vostell, Krieg, Jankel Adler, Baselitz, Richard Long, Tony Cragg und 1984 bislang Fluxus-Objekte von Joe Jones und Dick Higgins. Die Mittel der Von-der-Heydt-Stiftung sind nicht für Gegenwartskunst bestimmt. Größere Ankäufe werden also immer im Bereich der klassischen Moderne gemacht. Ansonsten verweise ich auf den Text, den Günter Aust als Antwort auf diese Frage verfaßt hat.

A.P.: Sehen Sie denn angesichts der deklarierten „geistig-moralischen Wende“ Schwierigkeiten für die Kunstvermittlung?

U.P.: Nein.

A.P.: Und wie steht es mit Ihren Erwartungen an Presse und Medien?

U.P.: Wir erwarten mehr Aufmerksamkeit überregionaler Medien auch für Museen mittlerer Größe und auch mehr Mobilität seitens der Journalisten.

Frankfurter Kunstverein Steinernes Haus

Leitung: Peter Weiermair
Am Markt 44
6000 Frankfurt

A.P.: Wie würden Sie die Schwerpunkte im Frankfurter Kunstverein bei der Kunstvermittlung definieren?

P.W.: Generell zeitgenössische bildende Kunst. Dabei monografische Ausstellungen, Retrospektiven, aber auch Installationen im Architekturbezug. Und dann setzen wir uns immer wieder mit Fotografie seit 1900 auseinander.

A.P.: Könnten Sie das an Ihrem zukünftigen Ausstellungsprogramm belegen?

P.W.: Also, bis in den März hinein hatten wir Medardo-Rosso, parallel dazu Helmut Lerski und die „Images de la France“, dazu noch außerhalb unseres Hauses in den Römerhallen eine Ausstellung südafrikanischer Fotografen. Dann März/April zeigen wir Max Weiler: Bilder 1962-1983, wobei der Württembergische Kunstverein sein Frühwerk zeigt. Das ist, wenn man so will, ein österreichischer abstrakter Expressionist. Parallel dazu übernehmen wir aus Essen die Tschechische Fotografie. Vom 27.4.-20.5. zeigen wir die erste Retrospektive von Maurizio Nanucci, die später ins Lenbachhaus nach München geht. Die Ausstellung wurde wie die von Weiler von uns erarbeitet. Parallel dazu zeigen wir eine Ausstellung „Wir deutschen Fotografen sehen die Bundesrepublik“, eine recht aggressive kritische Auseinandersetzung, eine Art Anthologie deutscher Fotografie von Barbara Klemm bis…

A.P.: Wieviele Fotografen sind es denn?

P.W.: Ungefähr dreißig. Die Ausstellung haben wir nicht erarbeitet, aber sie hat bei uns Premiere. Es sind im wesentlichen Reportagefotografen, sozialkritische, Dokumentaristen. Künstlerfotografie zeigen wir dann vom 25.5.-25.6. und zwar mit drei Ausstellungen, einmal mit John Milliard, die Ausstellung, die wir zusammen mit Köln realisiert haben, dann Lucas Samaras, eine Retrospektive aus dem Centre Pompidou, und den Hiroshima-Zyklus von Arnulf Rainer. Dazu wird ein sehr intensives Vortragsprogramm stattfinden.

A.P.: Dann folgt schon die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“?

P.W.: Richtig, vom 29.6.-12.8., wobei wir Stuttgart/ Württemberg zeigen.

A.P.: Haben Sie sich dabei auf einen Aspekt konzentriert?

P.W.: Wir zeigen ganz bewußt von den Realisten, etwa Tripp, bis zu Installationen, bis zu Video, die ganze Breite der Medien.

A.P.: Sie betonen das Bewußte.

P.W.: Nun, andere betonen eben die expressive Malerei und schließen Video ganz aus. Es ist vielleicht so, daß Video jetzt nicht so ganz aufregend ist. Aber ich bin der Meinung, daß man das auch favorisieren soll. Es gibt zwar wenige, aber doch recht interessante Künstler. Mit den Video- und Filmkünstlern zeigen wir insgesamt 19 Künstler.

A.P.: Das hat aber doch sicher auch Hintergründe im Sinne der Reaktion auf gewisse Trends in der Vermittlung. Das scheint doch grundsätzlich für Ihr Programm zu gelten?

P.W.: Das würde ich schon sagen. Die Krankheit der Vermittler scheint mir darin zu liegen, über die Konstruktion von Tendenzen und Trends den einzelnen Künstler, vor allem den, der sich in die Trends nicht einordnen läßt, zu vergessen. Anthologische Ausstellungen täuschen nicht selten über die Schwäche einzelner Künstler hinweg, euphorisieren Ausstellungsmacher und frustrieren den Künstler, der den Kontext nicht mitbestimmen kann. Dabei muß man sagen, daß der Bereich Fotografie ein eigener Bereich ist. Hier haben wir fast die Funktion eines Museums übernommen, weil wir historisch bis 1900 zurückgehen und die ganze Breite des Mediums vorstellen.

A.P.: Wie geht es weiter?

P.W.: Vom 1.9.-30.9. findet die Jahresausstellung Frankfurter Künstler statt, wobei ich versuche, es mit Hilfe einer Jury und eines Kataloges zu einer Art Podium zu machen – eben unter dem Aspekt „Kunst in Frankfurt – 1984“ die Auswahl zu verbessern. Dann gastiert vom 6.10.-l5.11. der Deutsche Künstlerbund. Als große Ausstellung vom 7.12.-31.1.1985 zeigen wir die „Meisterwerke der italienischen Malerei des 20. Jahrhunderts aus dem Besitz der Stadt Mailand.“

A.P.: Da liegt wohl eine Menge vor?

P.W.: Das Konzept sieht folgendermaßen aus. Wir wollen die Entwicklung der italienischen Kunst von 1900 bis heute durch zwei große Ausstellungen dokumentieren. Die erste Ausstellung wird gemeinsam mit der Stadt Mailand realisiert und geht von 1900 bis in die 50er Jahre. Anschließend wollen wir mit der Stadt Bologna zusammen den 2. Teil realisieren.

A.P.: Wie kommt es zu der Städte-‚Verschiebung‘?

P.W.: Das ist eine Sponsor-Geschichte. Die Stadt Mailand finanziert die Ausstellung und die Stadt Bologna zahlt den inneritalienischen Transport der Leihgaben und sponsert sozusagen den 2. Teil. Es ist so, daß ich dort vom Mai bis 31. August eine österreichische Ausstellung vom Aktionismus bis jetzt als Kurator realisiere. Dann realisieren wir die italienische Ausstellung, die – wie wir hoffen, die Verhandlungen laufen noch -, nach Bielefeld und Berlin geht. Die Ausstellung ist aber noch sehr offen. Für den l. Teil bliebe noch zu sagen, daß der Schwerpunkt auf dem Futurismus, aber auch auf der Zwischenkriegszeit liegt, die ja in der Bundesrepublik kaum bekannt ist, also Severini, de Pisi, natürlich Morandi, und ebenso steht auf der Liste für den ersten Teil Fontana. Der erste Teil endet gewissermaßen mit Künstlern wie Dorazio, Fontana, während der zweite Teil mit der italienischen ‚Pop-Art‘ von Schifano und solchen Künstlern einsetzt.

A.P.: Wollen Sie bei beiden Teilen Schwerpunkte setzen, oder mehr dokumentieren?

P.W.: Wir wollen schon werten, was aber immer auch mit dem Besitz der Stadt Mailand zusammenhängt. Natürlich werden wir zeigen, daß de Chirico im Zusammenhang mit der ‚pittura metafisica‘ ganz wichtig ist. Aber es sollen auch Nebenfiguren zum ersten Mal gezeigt werden.

A.P.: Welch ganz besonderer Impuls hat Sie denn zu dieser Reihe veranlaßt?

P.W.: Nun, meiner Meinung nach zeigt neben der deutschen die italienische Kunst momentan die intensivste Situation und doch fehlt in der Bundesrepublik bezüglich der Vergangenheit – abgesehen von einigen Namen wie Boccioni und Morandi -, die man nun durch große Ausstellungen kennt, eine breite Information. So sollen beide Ausstellungen eine Hintergrunddarstellung mit Blick auch auf bedeutende Vaterfiguren für die jungen Künstler geben.

A.P.: Mithin auch als Beleg für den immer wieder festgestellten Rückgriff der jungen Künstler in die Vergangenheit. Wie sehen Sie denn die Vorstellung großer klassischer Künstlerpersönlichkeiten wie etwa Medardo-Rosso im Kunstverein?

P.W.: Da versteht sich der Kunstverein nicht als Konkurrent zu den Museen, sondern nimmt Korrekturfunktion wahr. Meiner Meinung nach sind die Museen, die großen Museen, in Gefahr – ich denke da an Degas z.B., daß Ausstellungen realisiert werden, die nichts anderes mehr sind als Materialschlachten. Dabei ist imponierend, wer bekommt welche Leihgaben. Dabei werden Nebenfiguren, die sehr wichtig wären, kaum berührt. So ein Fall war Medardo Rosso. Ich will nicht machen, was Museen ohnehin machen. Da liegt eben auch für mich die Schwierigkeit. Der Verwaltungsrat sagt dann z.B. im Haus der Kunst in München, das Rosso übernehmen sollte, Rosso ist kein Name und Rosso kann nicht gezeigt werden. Und so denken viele Museen. Das ist sehr gefährlich. Denn die Museen sind doch viel weniger als wir von Eintrittsgeldern abhängig. Ich muß so kalkulieren: Wieviel verdiene ich an Rosso, daß ich ihn mir überhaupt leisten kann? Ich sehe da eine große Gefahr bei den Museen, daß sie immer mehr auf die Multiplikatoren bei den Medien und auf die Besucher spekulieren. Wir wollen dagegen, wenn es eben geht, eine Richard Diebenkorn-Ausstellung realisieren, also soweit es die finanziellen Mittel erlauben, einmal im Jahr eine wichtige Figur, die nach meiner Auffassung unterschätzt wird, zeigen.

A.P.: Denken Sie, daß sich bei dieser Spekulation mit Besucherzahlen eine Art Wende bemerkbar macht? Das Problem der Bestätigung von Kunst durch die Füße der Besucher ist nicht eben neu.

P.W.: Ich denke, daß das schon angesprochen ist, sich aber in der Realität der Ausstellungsplanung noch nicht niedergeschlagen hat. Das wird überall diskutiert. Denken Sie nur an den Fall Arp. 1986 wird ein Arp-Ausstellungsjahr. Da wird es eine Flut von Arp-Ausstellungen geben. Das ist gar nicht notwendig. Die Mobilität der Besucher ist so groß, daß man die großen Namen nicht überall ausstellen muß.

A.P.: Das wäre dann wie beim Film: Keine Besucher, keine Förderung.

P.W.: Ja. Ich finde es wichtig, daß man das ausspricht, obwohl wir bei unserem Budget natürlich die Einnahmen durch Besucher bitter notwendig haben. Wir stehen zudem mehr und mehr vor der Notwendigkeit, Sponsoren für einzelne Projekte zu gewinnen, was allerdings wieder eine Abhängigkeit von den Geldgebern mit sich bringt. Das davon frei werdende Geld kann für nicht unterstützte Projekte eingesetzt werden. Der Frankfurter Kunstverein verfügt über einen Zuschuß von 230.000 DM. Wir erwirtschaften einen Mehrbetrag, so daß das Gesamtbudget über 500.000 DM liegt. Ein Wunschprogramm läßt sich damit nicht realisieren. Das Haus ließe seiner Größe nach Retrospektiven zeitgenössischer Kunst zu, welche allerdings auf Grund des Kostenrahmens nicht realisiert werden können.

A.P.: Steht denn außer Diebenkorn noch ein Künstler auf der Wunschliste, einer der eben nicht realisiert werden kann?

P.W.: Wir hätten z.B. gerne Rauschenberg übernommen, oder de Kooning. Ausstellungen lebender Künstler mit ganz wichtigen Schlüsselfunktionen, in dieser Größenordnung könnten wir zwar realisieren, würden aber unser Jahresbudget so belasten, daß das übrige Programm amputiert werden müßte. Im Fall von Rosso war es eben ein Hasardieren. Wir planen z.B. eine große Michael Buthe-Ausstellung mit Arbeiten auf Papier für 1986. Da finden sich nun soviele Partner, daß wir die Ausstellung realisieren können.

A.P.: Warum denn nicht seine Räume, die sind doch wichtig.

P.W.: Das ist richtig, aber ich denke, daß seine Arbeiten auf Papier nie genügend gezeigt wurden.

A.P.: Wie sieht es denn mit jungen Künstlern aus. Die stehen gar nicht auf Ihrem Programm.

P.W.: Das ist jetzt etwas zu kurz gekommen; das ist nicht ausgeschlossen. Da möchte ich auch auf unseren Raum im Parterre kommen mit dem großen Fenster nach draußen. Hier laden wir auch immer Künstler ein, etwas mit diesem Raum, bezogen auf die ganz spezifische Situation des Raumes zu machen. Es ist auch an Christiane Möbus gedacht oder an Konrad Schaeffelen, also vor allem jüngere Künstler, die im Hinblick auf die räumlichen Konditionen etwas realisieren.

A.P.: Wenn ich an unser Interview von vor zwei Jahren zurückdenke, erinnere ich mich an eine Wunschausstellung, die auf den Vergleich oder die Gegenüberstellung der jungen Malergeneration mit ihren klassischen Vorläufern hinauslaufen sollte.

P.W.: Die steht noch auf der Wunschliste. Ich habe das Problem, ein Team zu finden, das an dieser Sache arbeitet und eben auch das Problem, die Mittel zu finden, die Originale der Vorläufergenerationen zu zeigen. Darüber möchte ich aber über die Tatsache hinaus, daß sich die Zahl auch der Jüngeren inzwischen konzentriert, nichts weiteres sagen wollen. Nun muß man auch zugeben, daß wir in der letzten Zeit durch die großen Ausstellungen „Kunst nach 45 aus Frankfurter Privatbesitz“ und Medardo Rosso so ausgelastet waren, daß zudem zu berücksichtigen ist, daß man nur auf eine gewisse Strecke vordenken kann, ich folglich erst ab Mitte dieses Jahres wieder an derart langfristige Projekte denken kann. Zudem glaube ich, daß thematische Ausstellungen überhaupt nur noch von einem hervorragenden Team realisiert werden können. Sonst gibt es nur illustrierte Thesen. Denkbar wäre auch, daß wir dieses Ausstellungsprojekt in Verbindung mit der Kunsthalle machen, die nächstes Jahr fertig wird. Dann hätten wir eben auch mehr Raum. Jedenfalls wird dieses Projekt wichtiger denn je.

A.P.: Die Medien (TV, Radio, Presse) spielen eine wichtige Rolle bei der Vermittlung. Welche Bedeutung haben sie für Ihre Arbeit. Was würden Sie von den Medien erwarten?

P.W.: Die Medien bestimmen den Erfolg aller Ausstellungen. Sie haben stärker als je zuvor eine wichtige Rolle in der Vermittlung übernommen, sie animieren erst das Publikum, Ausstellungen zu besichtigen. Die Gefahr liegt darin, daß zahlreiche Ausstellungsinstitute in Form einer Selbstzensur dieses feedback bereits vorher einkalkulieren und damit sich der Pionierrolle, Neues zu präsentieren, berauben.

Städelsches Kunstinstitut und Städtische Galerie

Leitung: Klaus Gallwitz
Schaumainkai 63
6000 Frankfurt 70

A.P.: Herr Gallwitz, welches sind die Schwerpunkte für Sammlungen und Ausstellungen im Stadel?

K.G.: Nun, für die Sammlungen gilt der große Zeitraum vom 14. Jahrhundert bis zur Gegenwart in Bezug auf Malerei und Grafik. In der Plastik sammeln wir 19. und 20. Jahrhundert. Im Bereich der Ausstellungen konzentrieren wir uns auf Kunst des 19. und 20. Jahrhunderts. So zeigen wir z.B. gegenwärtig Skulpturen von Ulrich Rückriem in unseren Erdgeschoß-Hallen und im Städelgarten. Die Skulpturen im Garten und eine zehn Meter hohe Stelle aus Granit am Main-Ufer werden für ein Jahr stehen bleiben, wie dies auch bei unseren vorhergehenden Skulpturen-Ausstellungen im Freien der Fall war. Gleichzeitig ist jetzt Willem de Kooning mit 14 ausgewählten Gemälden im Treppenhaus zu sehen: ein Extrakt aus der Berliner Ausstellung. Anlaß ist die Verleihung des Max Beckmann-Preises der Stadt Frankfurt an den Künstler im Februar 1984.

A.P.: 14 Gemälde aus einer solch langen Schaffensphase ist wohl sehr akzentuiert.

K.G.: Deswegen haben wir uns bewußt um eine exemplarische Auswahl bemüht. Die Zusagen der amerikanischen Sammler sind inzwischen eingegangen. Beispielhaft werden alle Werkphasen von de Kooning seit den 30er Jahren vertreten sein. Für diesen Überblick haben uns die Kollegen des Whitney Museums in New York und die Berliner Akademie entgegenkommend geholfen. Im Herbst folgt eine Ausstellung von Jonathan Borofsky.

A.P: Ich nehme an, das ist die Zeichnungsausstellung, die schon lange wandert und in Basel zusammengestellt wurde.

K.G.: Ja. Wir hoffen jedoch, daß wir die Ausstellung in Frankfurt anders akzentuieren können und daß Borofsky für das Stadel eine neue räumliche Arbeit herstellen wird.

A.P.: Was auch für die Zeichnungen recht aufschlußreich wäre…

K.G.: Man wird die Zeichnungen besser verstehen, wenn man eine der fantastischen Installationen dabei hat. Ob wir an dem Katalog etwas ändern, hängt von der Verabredung mit dem Künstler ab. Schließlich steht noch ein Termin für September und Oktober dieses Jahres offen. Dafür sind noch Verhandlungen im Gange. Jedenfalls wird es auch zeitgenössische Kunst betreffen.

A.P.: Wenn ich nun die Ausstellungen betrachte, dann stellt sich die Frage, ob sie sich schwerpunktmäßig als Museum oder als Ausstellungs-Institut sehen.

K.G.: Das Stadel ist ein Museum und die Ausstellungen ergänzen zeitweise die Bestände unter bestimmten Aspekten – vor allem in der Moderne, die wir wegen der fehlenden Mittel nicht in dem Maße kaufen können, wie es für die Kontinuität der Sammlung notwendig wäre. Auf der anderen Seite geben die Ausstellungen immer wieder Anstöße.

A.P.: Würde z.B. ein Borofsky auch auf der Wunschliste für Ankäufe stehen?

K.G.: Durchaus. Wir haben aus fast allen Ausstellungen – ob Oldenburg, Jasper Jones, Luginbühl oder Tinguely – Einkäufe getätigt. Nur waren es angesichts unserer Mittel eben meistens Arbeiten auf Papier.

A.P.: Nun sind ja die Jüngeren wohl billiger als die Klassiker.

K.G.: Ja eben, und deshalb würde es mich freuen, wenn von Borofsky einige Arbeiten oder gar ein Satz von Zeichnungen zur Ergänzung in der Graphischen Sammlung bleiben.

A.P.: Könnten Sie ein paar Ankäufe der letzten Jahre nennen oder solche von der Wunschliste?

K.G.: Im Zusammenhang mit der Pollock-Ausstellung haben wir ein inzwischen ziemlich teueres Blatt aus der Dripping-Phase von 1949 erworben und kürzlich einen sehr schönen farbigen Probedruck von Baselitz. Außerdem wurden regelmäßig Arbeiten von jungen Frankfurter Künstlern erworben, beispielsweise von Nicole von den Plas, Gerald Domenig u.a.

A.P.: Sie greifen durch Ankäufe also durchaus auch in die jüngste Kunst ein.

K.G.: Wir können das nur punktuell tun, jedoch gehört das Sammeln von Gegenwartskunst seit der Gründung des Stadels zu seinen traditionellen Aufgaben.

A.P.: Offensichtlich bevorzugen Sie Einzelausstellungen vor Themen-Ausstellungen. Sie haben aber auch einmal die wichtige Ausstellung „z.B. Skulptur“ gezeigt. Haben Sie das auch weiterhin vor und welche Ausstellungen stehen überhaupt auf Ihrer Wunschliste?

K.G.: Wir haben lange auf eine Ausstellung von Francis Bacon hin gearbeitet, auch wieder im Hinblick auf eines seiner wichtigen Bilder in unserer Sammlung. Die Ausstellung sollte vor allem auch Bacon’s kunstgeschichtliche Vorbildung umfassen. Das war sein ausdrücklicher Wunsch, jedoch wird daraus vorerst wohl nichts, weil die Tournee-Ausstellung diesem Projekt im Wege steht. Ein anderen Plan bezieht sich auf eine kritische Darstellung der Kunst von Odilon Redon. Sie stünde bei uns in der Reihe der Übersichten von Bresdin und Meryon. Aus unseren eigenen Beständen bereiten wir eine Zeichnungs-Ausstellung der Franzosen des 17. und 18. Jahrhunderts vor. Das gibt zugleich die Gelegenheit, einen Bestandskatalog der reichen Bestände der Graphischen Sammlung vorzubereiten.

A.P.: Und mit Blick auf die Zeit nach dem Krieg?

K.G.: Da bevorzuge ich Einzelausstellungen mit lebenden Künstlern. Es hat sich immer wieder gezeigt, daß sie ganz besonders gern in einem Haus mit so ausgezeichneten Beständen alter Kunst wie im Stadel arbeiten. Der Dialog zwischen neuer und alter Kunst ist ein Leitmotiv unserer Museumsarbeit.

A.P.: Das neue Ausstellungsinstitut, die Kunsthalle betrifft Ihr Haus?

K.G.: Insofern vor allem, als wir ähnlich wie in Köln aufgefordert sind, für die Kunsthalle, genannt Kulturschirn, Ausstellungen vorzuschlagen und auch vorzubereiten.

A.P.: Ist da noch nichts verabredet?

K.G.: Für das Stadel noch nicht.

A.P.: Wie sieht denn Ihr Ankaufsetat aus?

K.G.: In diesem Jahr beträgt er für die Städtische Galerie im Stadel der Graphischen Sammlung und der Skulpturenabteilung nur etwa DM 70.000,-. Er ist erheblich reduziert.

A.P.: Wie hoch war er denn vorher?

K.G.: Im Jahr 1982 zuletzt DM 660.000,–.

A.P.: Das ist ja keine Kürzung, sondern ein Einbruch. Haben Sie einen separaten Ausstellungsetat?

K.G.: Wir melden immer nach Bedarf und Vorhaben an. Die Stadt Frankfurt hat unsere Projekte immer sehr wohlwollend unterstützt. Ausstellungen ersetzen vielfach bei uns die Informationen und Vermittlungen, die auf dem Gebiet der Ankäufe durch den knappen Zuwachs nicht zu leisten sind.

Wilhelm-Hack-Museum der Stadt Ludwigshafen

Leitung: Bernhard Holeczek
Berliner Str. 23
6700 Ludwigshafen/Rh.

A.P.: Wo sehen Sie den Schwerpunkt Ihres Museums bei Sammlung und Ausstellung?

B.H.: Bei der frühen Abstraktion sowie den konstruktiven und konkreten Tendenzen bis heute; aber im Ausstellungsprogramm akzentuieren wir auch Dinge, die in der Sammlung unterrepräsentiert sind.

A.P.: Können Sie dies konkreter belegen?

B.H.: Ja. Nur muß man berücksichtigen, daß, wenn man wie ich in ein bestehendes Haus neu eintritt, natürlich noch ein gewisser Überhang abzuwickeln ist, bedingt durch langfristige Planung. Da gibt es Projekte, die sich nicht voll in das Schema einer gewandelten Konzeption einfügen. Ich wünsche mir, soweit es die Mittel und die personelle Besetzung erlauben, künftig stärker auf Themenausstellungen zu setzen. Das ist natürlich in fast jeder Hinsicht schwieriger. Dabei wollen wir uns nicht immer auf die Gegenwart beschränken, wir haben ja auch eine kleine mittelalterliche Abteilung und ein wenig 19. Jahrhundert. Das erste größere Unternehmen dieser Art soll das Thema Apokalypse sein.

A.P.: Da beziehen Sie sich auch auf die alte Kunst?

B.H.: Das wird im Mittelalter beginnen, aber den aktuellen Schwerpunkt im 20. Jahrhundert setzen.

A.P.: Bezogen auf das Jahr 1984?

B.H.: Nein, eben nicht, auf 1985. Es gibt zwei verschiedene Gründe, und hat eine Geschichte. Im nächsten Jahr wäre Ernst Bloch 100 Jahre alt geworden. Der Zufall wollte es, daß Bloch in Ludwigshafen geboren wurde. Wir hatten den Plan, eine nur auf die Gegenwart beschränkte Ausstellung mit dem Titel „Das Prinzip Hoffnung“ zu machen. Nun hat Herr Spielmann in Bochum zur Eröffnungsausstellung seiner neuen Räume genau dieses Thema gewählt. Da mußten wir rasch etwas neues finden und haben deshalb als Arbeitstitel einen alten Plan von uns, nämlich „Apokalypse“ wieder erwogen und machen nun gewissermaßen auch eine Ausstellung zum Thema „Das Prinzip Hoffnung“ – mit Fragezeichen. Es soll auch eine historisch-ikonographische Ausstellung werden, denn die Apokalypse ist doch nicht erst durch die Atomwaffe bestimmt. Aber so etwas liegt in der Luft. Nun hat sich auch das Künstlerhaus Bethanien gemeldet und gesagt: Halt, das machen wir auch schon. So wollen wir gemeinsam eine Ausstellung erarbeiten, was natürlich auch die Kosten verringert, denn dies wird gewiß eine sehr teure Ausstellung. Sie frißt ohnehin mehr als den halben Jahresetat bei uns.

A.P.: Könnten Sie da schon Namen nennen?

B.H.: Nicht so gerne, weil wir uns für die Gegenwart noch nicht festgelegt haben und auch akute Leihverhandlungen nicht gefährden wollen. Für die Vergangenheit haben wir das Material weitgehend erfaßt. Auf Dürer kommt man da leicht. Auf Martin und Böcklin folgen dann Beckmann, Picasso, natürlich Dali, geht dann ganz selbstverständlich zu Beuys.

A.P.: Sie sagten, daß Sie verstärkt Themenausstellungen machen wollen. Das hat doch sicher Gründe?

B.H.: Die liegen natürlich bei mir. Ich mache nun schon ziemlich lange Ausstellungen und bin der monographischen Ausstellungen ein wenig müde. Lassen Sie es mich einmal grob so sagen: wo 22-jährige Künstler schon eine Retrospektive bekommen, womöglich mit Werkverzeichnis-Katalog, da stimmt etwas nicht. Ich habe das Gefühl, es sind wichtige Dinge noch nicht aufgearbeitet. Wenn man immer nur nach dem Neuesten schielt, geht das gesunde Aufarbeiten von dem, was bereits Bestand zeigt, verloren. Ich möchte wirklich nur Retrospektiven machen, wenn ein Werk vorhanden ist, monographisch vorstellen, wo Entwicklungen sind, um daneben Tendenzen und bestimmte Phänomene unter thematischem Aspekt zu erarbeiten.

A.P.: Wie sieht es denn für die monographischen Ausstellungen 84/85 aus?

B.H.: Als nächstes kommt eine größere Timm Ulrichs-Ausstellung. Was auch daran liegt, daß ich aus dem Norden komme. Man bringt teilweise ’seine Leute‘ mit. Als ich vor zehn Jahren aus dem Süden kam, hatte ich Künstler aus dem Süden in den Norden ‚mitgebracht‘. Außerdem ist Timm Ulrichs ein immer noch zu gering geachteter Künstler.

Dann kommt, was schon lange festgemacht wurde, eine Tournee-Übernahme. Wir müssen schon aus ökonomischen Rücksichten Koproduktionen machen, die dann im jeweiligen Haus zur Eigeninszenierung werden. Es sind die Papier-Arbeiten von Bernard Schultze, die jetzt in Bonn gezeigt werden. Dann haben wir zum Jahresende eine Ausstellung Rolf Iseli, die wir mit dem Sprengel-Museum in Hannover zusammen machen, woher ich ja auch komme und auch von dort schon mitgeplant hatte.

Dazwischen, das hätte ich beinahe vergessen, liegt eine Ausstellung, die in Kassel erarbeitet wurde: „Kunst im Rahmen der Werbung“. Sie wird von uns etwas übererarbeitet und verändert, eine recht witzige Ausstellung, die meinen Vorlieben für ‚Grenzbereiche‘ und Rezeptionsfragen entgegenkommt. Daneben zeigen wir Richard Hamilton „Image and Process“. Die Ausstellung kommt aus der Täte Gallery, ist jetzt in Skandinavien und anschließend bei uns. Sie zeigt die Entstehung von Graphik über Entwürfe und Zustände bis zum fertigen Druck, gewissermaßen auch etwas didaktisch. Dazu, um der Sache einen kritischen Stachel zu geben, installiert Bernd Löbach sein „Museum für Wegwerfkultur“. Daneben zeigen wir, wie üblich in der Weihnachtszeit, alte Graphik, diesmal von William Hogarth. Da denken wir auch immer an unsere Besucherzahlen. Die Politiker bemessen unsere Existenzberechtigung gern in der ‚Abstimmung mit den Füßen‘, und große Publikumsrenner haben wir kaum im Programm.

A.P.: Wenn ich nun an Ihren zuvor genannten Schwerpunkt frühe Abstraktion und konstruktive wie konkrete Tendenzen denke, so ist dies durch die Ausstellungen in diesem Jahr nicht belegt.

B.H.: Richtig, wenn auch nur bedingt. Ich nenne nur die eben zuende gegangene, für mich wichtige Ausstellung von François Morellet. Dazu ist in diesem Jahr noch Otto Coenen gezeigt worden. Und die ‚konkreten‘ Aspekte im Werk von Timm Ulrichs sollten auch nicht übersehen werden. Doch einige Projekte, die aus der langfristigen Planung stammen, wollen integriert sein. Darüberhinaus haben wir im ‚Studio‘ bzw. ‚Graphischen Kabinett‘ auch ein Experimentierfeld für junge Kunst.

Fürs nächste Jahr möchte ich eine große Friedrich Vordemberge-Gildewart-Ausstellung machen. Wenn ich solch ein Werk vorstellen kann, erst recht, wenn noch bislang unbekannte, überraschende Dinge aus dem Nachlaß hinzukommen, dann stimmt das mit meiner Monographie-Müdigkeit natürlich nicht. Das gilt auch für die danach folgende Ausstellung Gerhard von Graevenitz. Es gibt von Vordemberge-Gildewart sehr interessante Werbegraphik, ‚angewandte‘ Sachen und Arbeiten von der Schule, die weitgehend unbekannt sind, also auch grenzüberschreitend.

A.P.: Das wird auch weiterhin für Ihr Programm von Interesse sein?

B.H.: Ja, wie Sie ja beim Thema Kunst und Werbung bemerken konnten, ohne daß ich sicher sagen könnte, wie dies weitergeht. Die Haushaltsberatungen für den nächsten Doppelhaushalt (2 Jahre) sind noch nicht abgeschlossen. Und es hängt eben doch sehr viel am Geld. Etwas konkreteres kann ich nur insofern sagen, als ich verschiedene Projekte an Grenzüberschreitungen in den musikalischen Bereich hinein vorhabe. Ich denke da an John Cage und Gerhard Rühm. Das ist noch nicht spruchreif, aber mein Wunsch wäre, daß Gerhard Rühm John Cage vorstellt, wobei er sich aber mit einbringt. Entsprechendes ist für Erik Satie in der Überlegung.

A.P.: Was sind denn die in der Sammlung unterrepräsentierten Richtungen, die Sie intensiver vorstellen möchten.

B.H.: Das wären, um Schlagworte zu gebrauchen, Realismus und Informel. In diesem Zusammenhang müssen auch die Ausstellungen Bernard Schultze und im vergangenen Jahr Emil Schumacher gesehen werden. Das muß aber nicht grundsätzlich monographisch vorgestellt werden.

A.P.: Sie haben Etatschwierigkeiten angedeutet.

B.H.: Wer hat die nicht. Der derzeitige Ausstellungsetat beträgt 230.000 DM, um zu verstehen, wieviel das ist, muß man haushaltstechnisch ein wenig Bescheid wissen. Da muß man nach der ‚unechten Deckungsfähigkeit‘ fragen: wenn man eine gewisse Einnahme erreicht hat, kann man alles, was darüber liegt, wieder ausgeben. Das Einnahme-Soll ist bei uns in einem einnahmekräftigen Jahr festgelegt worden und zwar so hoch, daß wir es nicht mehr erreichen. Darüber kann Herr Adriani sicher nur lächeln. Aus dem Ausstellungsetat müssen sämtliche Publikationen, Drucksachen, Werbung und vor allem auch Versicherungen bezahlt werden. Dann kann man nicht mehr weit springen. Zudem werden gegenwärtig die Mittel nicht zu 100 % freigegeben. Wir dürften bis Juni nur ein Drittel des Etats ausgeben, was wir umgehen konnten, da wir schon fest vereinbarte Vorleistungen bezahlen müssen. Bei den Erwerbungsmitteln zur Erweiterung der Sammlung sind wir gekürzt worden auf 100.000 DM, vom Doppelten früher. Das bedeutet, daß wir bei unseren Schwerpunkten in der klassischen Moderne überhaupt keine Ankäufe mehr machen können.

A.P.: Können Sie denn ein paar symptomatische Ankäufe nennen?

B.H.: Ich konnte zwei Arbeiten von Morellet erwerben, um weitere Werkgruppen zu bilden, wünsche ich mir auch einen zweiten Schoonhoven, aber auch Fontana, Graevenitz, Ad Dekkers, Serra. Die Wunschliste ließe sich noch beträchtlich verlängern, um Lücken, selbst bei einer Spezialsammlung, zu schließen. Vieles davon wird vorerst Wunsch bleiben müssen. So gesehen hat die Etatlage verheerende Folgen für die Erweiterung der Sammlung, wo ohnehin die Preise in Bereiche von jenseits von Gut und Böse enteilen.

A.P.: Sehen Sie denn Auswirkungen der politischen Wende, die ja auch eine moralische Wende sein soll, auf die Kunstvermittlung?

B.H.: Bei uns nicht. Wir bleiben auch künftig unmoralisch. Aber in einer veränderten Publikumshaltung glaube ich schon etwas erkennen zu können.

A.P.: Und die Presse?

B.H.: Die ist uns weitgehend wohlgesonnen. Natürlich erwarten wir uns, wie immer schon, mehr werbende Information. Quantitiv mehr, vom Qualitativen reden wir lieber nicht.

Städtische Kunsthalle Mannheim

Leitung: Manfred Fath
Moltkestr. 9
6800 Mannheim

A.P.: Wo sehen Sie, Herr Path, den Schwerpunkt bei den Ausstellungen und Sammlungen Ihres Hauses?

M.F.: Bei den Sammlungen im 19.720. Jahrhundert. Bei den Ausstellungen möchten wir über zeitgenössische Strömungen informieren mit dem Schwerpunkt auf der Plastik und dazu Ausstellungen der klassischen Moderne machen, wie wir auch bei der Sammlung den Schwerpunkt beim Ausbau der Plastik-Sammlung sehen.

A.P.: Wie verstehen Sie nun zeitgenössische Strömungen vor allem bei der Plastik? Auf Ihrer Liste finde ich Heinz Günther Prager (12.5.-17.6.), Alf Lechner (30.6.-9.9., Skulpturen und Zeichnungen). Sie meinen also nicht die ganz aktuellen, etwa auch expressiven Tendenzen?

M.F.: Also aktuell, so wie man es in den Zeitschriften findet, etwa die ‚Wilden‘, meinen wir nicht. Wir haben zwar jetzt die ganz Jungen im Forum Junger Kunst 1983/84. Dabei sind viele, die durch das Forum Junger Kunst ihre erste Ausstellungsmöglichkeit haben.

A.P.: Aber auf die ganz junge Plastik gehen Sie für’s erste nicht ein?

M.F.: Nein.

A.P.: Hat das Gründe in Ihrem Blick auf die Kunst?

M.F.: Ich will da einfach noch ein wenig abwarten.

A.P.: Auf Ihrer Programmliste stehen neben Prager auch Armande. Sind dies beides Erarbeitungen in Ihrem Haus? Armando wandert gegenwärtig durch verschiedene Ausstellungsinstitute.

M.F.: Bei Armando machen wir eine eigene Ausstellung vom 26.10.-2.12., die nichts mit der zu tun hat, die in Berlin vorbereitet wurde und jetzt in Münster stattfindet. Wir machen zusammen mit dem Boymans von Beuningen-Museum eine Retrospektive. Bei Prager handelt es sich um eine Gemeinschaftsveranstaltung mit Wien und Duisburg. Wir haben einen gemeinsamen Katalog gemacht, aber es werden drei verschiedene Ausstellungen sein.

A.P.: Bezogen auch auf das Haus?

M.F.: Ja.

A.P.: Kann ich davon ausgehen, daß so auch alle anderen Ausstellungen von Ihnen erarbeitet sind, wie etwa Peter Könitz: Skulpturen (21.9.-4.11.), Robert Hausser: Photographien (9.11.-6.1.85), Otto Greis: Aquarelle (Oktober 84) und die Gemälde-Ausstellung von Charles Schuch zum 75. Jubiläum der Kunsthalle Mannheim. Wer ist übrigens Otto Greis?

M.F.: Der gehörte zum Quadriga-Kreis um Schultze etc.

A.P.: Sie haben bei den Sammlungen auch den Schwerpunkt Plastik herausgestellt. Können Sie dies durch die schon getätigten Ankäufe und die noch ausstehenden veranschaulichen?

M.F.: An größeren Objekten haben wir in den letzten drei Jahren eine Plastik von Chilida angekauft, weiter von Barbara Hepworth, von Robert Jacobsen und einen Arman. Auf der Wunschliste steht natürlich sehr viel. Aber ich kann mir im Moment gar keinen Wunsch leisten, weil der Ankaufsetat ausgegeben ist. Ich hoffe, daß ich im nächsten Jahr wieder Geld habe.

A.P.: Rechnen Sie denn im nächsten Jahr mit Kürzungen?

M.F.: Ich hoffe nicht, denn wenn der Etat noch weiter gekürzt wird, können wir das Sammeln aufgeben.

A.P.: Wie hoch liegt denn der Ausstellungsetat?

M.F.: Nominell bei 400.000 DM, ist aber gestrichen um 1 Drittel. Wir können nur ein Sparprogramm machen.

A.P.: Haben Sie aus diesen Gründen denn etwas fallen lassen müssen?

M.F.: Ich habe in diesem Jahr eine große Arp-Ausstellung fallen lassen müssen.

A.P.: Können Sie diese denn zum eigentlichen Jubiläum nachholen?

M.F.: Ich hoffe es. Der Etat für nächstes Jahr wird gerade vorbereitet, so daß ich noch gar nicht weiß, über welche Mittel wir im nächsten Jahr verfügen werden.

A.P.: Nun machen Sie bei diesem Sparhaushalt sehr viele Eigenerarbeitungen und übernehmen nicht die Ausstellungen, die von gleichen Künstlern andernorts erarbeitet sind.

M.F.: Es gibt natürlich Gründe dafür, daß wir nun, da die neue Kunsthalle eröffnet wurde, zunächst diese mit Eigenproduktionen füllen wollen. Zudem habe ich mich in der langen Zeit der Vorbereitung für die neue Kunsthalle eben auch nicht um Übernahmen gekümmert. Aber man wird sicher auch aus finanziellen Gründen stärker zur Zusammenarbeit kommen müssen.

A.P.: Gibt es denn für 85ff schon fest eingeplante Ausstellungen?

M.F.: Ja, wir bereiten für Juni, Juli, August 85 eine internationale Ausstellung zum Thema „Zeit“ in der Kunst des 20. Jahrhunderts bis zu ganz aktuellen Dingen vor. Dazu gibt es einen Katalog, in dem Philosophen, z.B. auch Lijotard, etwas schreiben und Kritiker wie der Drechsler über Duchamp oder M. Jochimsen. Und bei den Künstlern beginnt das z.B. mit Muybridge, geht über Degas, den Futurismus, Surrealismus zu Künstlern wie Rickey, Morellet bis in die Gegenwart über OnKawara, Boltanski, die Poiriers, Paolini, Abramowic-Ulay, Fulton…

A.P.: Das sieht sehr groß angelegt aus. Gibt es weitere Fixierungen?

M.F.: Ja, mit Thomas Lenck und eine Plastik-Ausstellung von Fiebig, sonst natürlich schon Projekte, die liegen aber nicht fest. Ich bin auch deshalb noch ein wenig zurück, weil ich noch einen Ausstellungsmacher bekomme.

A.P.: Wer ist das?

M.F.: Das ist leider jemand, der noch nie eine Ausstellung gemacht hat und da bin ich natürlich etwas zurückhaltend, weil ich nicht weiß, wie das überhaupt funktionieren soll.

A.P.: Der ist Ihnen zugewiesen worden?

M.F.: Ja.

A.P.: Glauben Sie, daß die sogenannte „Wende“ nach dem Film auch in der Kunst greifen könnte?

M.F.: Bis jetzt noch nicht – Gott sei Dank. Für Mannheim trifft es jedenfalls nicht zu, jedenfalls seit ich hier bin, habe ich das Klima als liberal erfahren. Aber ich denke, daß das schon anderswo stattfinden kann. Aus meiner Ludwigshafener Zeit weiß ich, daß da versucht wurde, von politischer Seite auf die Museumspolitik Einfluß zu nehmen.

A.P.: Und wie sehen Sie die Funktion der Medien?

M.F.: Ich erwarte schon mehr Resonanz und nicht nur die Bevorzugung bestimmter Institutionen. Vor allem aber auch Hinweise auf Ausstellungen Jüngerer Künstler.

Heidelberger Kunstverein

Leitung: Hans Gercke
Hauptstr. 97 6900 Heidelberg

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt Ihrer Ausstellungsplanung?

H.G.: Bei der zeitgenössischen Kunst. Uns geht es um „Entdeckung“ guter junger Künstler auch außerhalb gängiger Trends. Vergleichen Sie dazu die Reihe „Angebote zur Wahrnehmung“. Dann betrachten wir als zweites thematische Ausstellungen als Schwerpunkt und auch den Blick in Grenzbereiche der Kunst von außerkünstlerischer Aktualität, z.B. ein Projekt mit dem Titel „Baum“, das für 1984 geplant war, aber erst 1985 realisiert werden kann.

A.P.: Können Sie dies ein wenig präzisieren.

H.G.: Die Ausstellung soll einen einführenden biologisch/ökologischen Teil haben, außerdem einen kunsthistorischen Einleitungsteil, in dem die uralten mythologischen und ikonographischen Aspekte des Baum-Themas zumindest knapp umrissen werden können, z.B. in einer Dia-Schau, einigen Stichen und ausgewählten Originalen. Der Schwerpunkt selbst wird dann bei zeitgenössischen Äußerungen zum Thema (Malerei, Skulptur und Installation) liegen, wobei viele Künstler an die ikonographische Tradition der Lebensbaum-Symbolik und der Identifikation Baum-Mensch anknüpft. Diese Symbolik gewinnt ja im Zeichen der gegenwärtigen Situation des Baumsterbens eine bestürzende Aktualität, und im Hinweis hierauf sehe ich denn auch das zentrale Anliegen der Ausstellung. Dann nimmt als dritter Schwerpunkt die Aufarbeitung wichtiger historischer Aspekte – in diesem Jahr war es in Zusammenarbeit mit dem Bonner Kunstverein Lea Grundig – einen bedeutenden Platz ein und als 4. gilt unsere Aufmerksamkeit der Kunst im öffentlichen Bereich, im architektonischen Raum wie z.B. Dani Karavan 1983 und Matchinsky-Deninghoff 1984. Dann als 5. Fotografie und schließlich richten wir unseren Blick auch auf lokale Aspekte.

A.P.: Wie sieht dies denn im faktischen Programm aus?

H.G.: Nach der „Kunstlandschaft Bundesrepublik“, bei der wir Aspekte der Kunstszene Düsseldorf zeigen, folgt aus lokaler Sicht und Repräsentant der Zeitgeschichte Hans Speck (1914-1983) mit Fotografien zum Thema „Dreißig Jahre Chronist in Heidelberg“ (29.7.-23.9.) und vom 28.9.-11.11. eben die erwähnte Präsentation von Matschinsky-Denninghoff mit Skulpturen und Projekten und der Aufstellung einer Plastik im öffentlichen Raum. Vom 25.11.-30.12. findet eine Ausstellung von Jochen Gerz statt mit Performance und Installation, die parallel zur Retrospektive im Ludwigshafener Wilhelm-Hack-Museum läuft. Dann wird Anfang 1985 die Gartenhalle nicht mehr zur Verfügung stehen. Sie wird abgerissen und eine neues Gebäude für den Kunstverein errichtet werden. Außerhalb des Kunstvereins zeigen wir noch auf dem Schloß (August/September) junge Kunst aus Frankreich und eben das Baum-Projekt.

A.P.: Wie sieht es denn nun mit diesen „Angeboten zur Wahrnehmung“ aus?

H.G.: So explizit führen wir das nicht fort. Aber die Ausstellungen von Siegfried Kaden und Annegret Soltau, die Anfang des Jahres stattfanden, müssen unter diesem Aspekt gesehen werden.

A.P.: Warum führen Sie es denn nicht in der alten Form fort?

H.G.: Nun, der Titel war ein wenig festgelegt auf Environment-Inszenierungen. Das wurde für manche Ausstellungen zu eng. Zudem muß man sagen, daß der Titel hier in Heidelberg gewissermaßen zum Negativ-Etikett für avantgardistische Ausstellungen wurde, was dazu führte, daß die Leute sagten, da gehen wir erst gar nicht hin. Die Presse reagierte gelegentlich hämisch. So dachten wir, daß dies eben so nicht bleiben kann.

A.P.: Nun ist ja wohl auch jedes Kunstwerk ein Angebot zur Wahrnehmung. Wo sehen Sie denn den Schwerpunkt, bei Einzel- oder bei Themenausstellungen?

H.G.: Bei beidem. Wir machen ein bis zwei Themenausstellungen pro Jahr. Sie sind im allgemeinen populärer. Es stehen aber auch häufig Einzelausstellungen unter einem bestimmten Themenaspekt.

A.P.: Wie sehen Sie Ihr Programm im Rahmen der gegenwärtig stark auf die Malerei und expressive Skulptur gerichteten Vermittlung?

H.G.: Mir geht es um ein sorgfältiges Registrieren und um aktuelles Informieren, dabei auch um die exemplarische Vorstellung bestimmter wichtiger Trends ebenso wie um Interessantes, das eher abseits liegt und daher nicht im allgemeinen Blickwinkel.

A.P.: Was verstehen Sie unter wichtigen Trends?

H.G.: Ich denke z.B. wie im Falle von Kaden, daß ein Kunstverein eben durchaus über die Entwicklung in der gegenwärigen Malerei informieren muß, wiewohl unser Schwerpunkt doch eher außerhalb dieser vorrangig beachteten Entwicklung liegt. Wir müssen auch immer unser geografische Situation beachten. Da müssen wir doch breiter informieren als etwa in Köln, Düsseldorf, wo viele Institute nebeneinander diese Aufgabe wahrnehmen.

A.P.: Offensichtlich legen Sie Wert darauf, Ausstellungen mit gesellschaftsbezogenen Aspekten und auch Eingriffen in den öffentlichen Raum weiter zu verfolgen.

H.G.: Natürlich. Es wäre auch falsch, die gegenwärtige, auf das Museum bezogene Entwicklung so absolut zu sehen. Möglicherweise bereiten sich ja längst Entwicklungen in andere Richtungen vor.

A.P.: Es gibt eine herausragende Komponente im Programm, die mit der Dreidimensionalität zu tun hat. Liegt es an Ihrem Ausstellungsraum oder an Ihrer persönlichen Neigung?

H.G.: Ich würde sagen an beidem.

A.P.: Nun wird ja die Gartenhalle abgerissen. Haben Sie dennoch weitere Planungen, und wann erhalten Sie Ihren neuen Raum?

H.G.: Wir werden natürlich weitere Ausstellungen planen, z.B. für den Raum auf dem Schloß, aber auch für andere Räume. Wir denken z.B. an ein Projekt „Klingende Objekte“ für 85, dann Lichtkinetik, Meister des Holzschnitts und auch Australische Impressionen für 86. Ende 86 oder Anfang 87 wird uns dann der neue Raum zur Verfügung stehen.

A.P.: Wie sieht es denn mit den Finanzen aus?

H.G.: Nun, die finanzielle Situation ist befriedigend, jedenfalls besser als früher dank erhöhter Subventionen. Und wenn der Neubau dann realisiert ist, können wir mit einer erheblichen Ausweitung der Möglichkeiten rechnen.

A.P.: Was halten Sie von der angekündigten „geistigmoralischen Wende“?

H.G.: Ist ja wohl ein Witz!

A.P.: Können Sie in Heidelberg mit genügend Presse rechnen?

H.G.: Ich erwarte von der überregionalen Presse mehr Aufmerksamkeit. Das könnte die schwierige Situation am Ort erheblich verbessern – eben als ‚Rückendeckung‘ durch gute überregionale Resonanz. Bei der regionalen Presse würde ich mir mehr Kompetenz und Informiertheit bei der Beurteilung wünschen. Allerdings hat sich da die Situation in den letzten Jahren etwas gebessert.

Staatsgalerie Stuttgart

Leitung: Peter Beye
Gesprächspartner: Gudrun Imboden
Konrad-Adenauer-Str. 32-35 7000 Stuttgart

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt bei Ausstellungen und Sammlungen?

G.I.: Wenn Sie nach dem Schwerpunkt fragen, dann im 20. Jahrhundert.

A.P.: Wie schlägt sich das in Zukunft bei den Ausstellungen nieder? Sie haben ja mit dem Neubau eine erheblich erweiterte Ausstellungsfläche gegenüber den früheren Verhältnissen.

G.I.: Aus Anlaß der Eröffnung des Neubaus zeigen wir bis zum 10.6. eine Auswahl der wertvollsten Zeichnungen. Unser Haus will sich damit der Öffentlichkeit als Ganzheit stellen, – als Sammlungsort, der sowohl Werke der Malerei, neuerer Skulptur und der Objektkunst umfaßt, als auch die vorbereitende oder in-sich-abgeschlossene Zeichnung, sowie das Aquarell in seiner ganzen inhaltlichen und stilistischen Vielfalt. Die rund 450 ausgewählten Arbeiten – etwa 200 Zeichnungen des 15. -18. Jahrhunderts im Alt- und 250 des 19./20. Jahrhunderts im Wechselausstellungsraum des Neubaus – vermitteln einen Überblick des Interessantesten und Besten aus einem ca. 15.000 Blätter umfassenden Zeichnungsbestand. Dann zeigen wir von September bis Ende November „25 Jahre Toto und Lotto – Spitzenerwerbungen für die Kunstsammlungen des Landes Baden- Württemberg“.

A.P.: Könnten Sie das mit Namen füllen?

G.I.: Das ist das, was das Land aus allen Bereichen der klassischen Moderne erworben hat, umfaßt aber auch kulturgeschichtliche Erwerbungen für alle Museen des Landes Baden-Württemberg. Dann folgt im März-Mai 1985 „Ad Reinhardt“.

A.P.: Wird das eine Retrospektive sein?

G.I.: Nein, keine Retrospektive. Der Schwerpunkt liegt auf dem Spätwerk, also auch den schwarzen Bildern. Das wird bei uns erarbeitet.

A.P.: Wie geht es dann weiter?

G.I.: Ich muß noch dazu sagen: Ad Reinhardt ist als erste Folge einer geplanten Serie über die Kunst der 70er Jahre gedacht. Dann zeigen wir ab Oktober 85 die Ausstellung Francis Bacon, die aus London kommt und auch in Berlin gezeigt wird.

A.P.: Ich hörte von Herrn Harten, daß Sie möglicherweise die russische Ausstellung übernehmen…

G.I.: Das ist noch gar nicht beschlossen. Es kommt auf die Ausstellung an. Wenn das nur Ikonen sind, übernehmen wir sie nicht. Es fahren noch einmal eine ganze Reihe von Leuten hin und wenn nichts läuft etwa in Hinsicht Lissitzky oder in diese Richtung, dann machen wir nicht mit.

A.P.: Stehen bei Ihnen denn auch Themenausstellungen auf dem Programm?

G.I.: Ja, für 1986 planen wir eine Großausstellung mit dem Titel „Musik und Bildende Kunst“. Das macht Karin von Maur, ein Projekt, das von der klassischen Moderne bis heute reichen soll. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Es soll jedenfalls ein Riesenprojekt werden. Dann haben wir für 86 noch eine Ausstellung „Giulio Paolini“ anvisiert. Das gehört eben zu dieser Reihe, die mit Ad Reinhardt beginnt.

A.P.: Wenn ich die Daten Ihrer Ausstellungen überblicke, dann sehe ich große Lücken. Was passiert denn in diesen Zeiten?

G.I.: Nun eigentlich nichts Bedeutendes. Wir sind ja immerhin durch die Eröffnung des neuen Hauses so beschäftigt, daß wir erst einmal keine große Planung machen konnten. Man kann damit rechnen, daß wir mit der fortschreitenden Einrichtung des Hauses auch tiefer in die Programmplanung einsteigen.

A.P.: Wie sieht es denn im Sammlungsbereich aus?

G.I.: Da gibt es bei uns ein starkes Engagement für die zeitgenössische Kunst.

A.P.: Wie zeigt sich das bei den Ankäufen?

G.I.: Nun, Kiefer, Baselitz, Mario Merz, Kounellis, eben überhaupt ein Schwerpunkt bei der ‚arte povera‘, dann aber auch Cucchi.

A.P.: Versuchen Sie, Schwerpunkte zu bilden?

G.I.: Ja, natürlich, z.B. arte povera, aber auch Beuys und Kiefer.

A.P.: Und bei den jüngeren Deutschen?

G.I.: z.B. Dahn, Dokoupil.

A.P.: Wie sehen Sie denn die Verengung des Blickwinkels auf bestimmte Medien in der Kunstvermittlung?

G.I.: Wir sind grundsätzlich allen Phänomenen gegenüber offen.

A.P.: Und wie sieht bei Ihnen die finanzielle Situation aus? Gibt es Einbußen?

G.I.: Dank der Toto- und Lotto-Regelung in Baden-Württemberg haben wir keine Finanzierungsschwierigkeiten.

A.P.: Was bedeutet das in Zahlen für Ankäufe und Ausstellungen?

G.I.: Also 3 Millionen ist der Lotto- und Toto-Etat. Das geht an alle Museen. Deswegen stellen wir ja auch stolz die Erwerbungen aus. Das betrifft die Ankäufe. Dann haben wir noch einen normalen Etat von 300.000 DM. Und den Ausstellungsetat, das muß sich erst einmal einspielen. Wir haben ja früher kaum Ausstellungen gemacht, weil wir keine Räume hatten. Der Etat wird wohl über 50.000 DM liegen.

A.P.: Sehen Sie denn die Gefahr, daß die sogenannte „geistig-moralische Wende“ im Kunstbereich auch einmal greift?

G.I.: Nein, von den Wenden ist doch immer die Rede.

A.P.: Und wie sehen Sie die Rolle der Vermittlung bei den Medien und der Presse? Was erwarten Sie?

G.I.: Fachkompetenz und bei Ausstellungsbesprechungen nicht das schülerhafte Nachplappern von historischem Wissen. Wir erwarten auch eine kritische Auseinandersetzung mit der Art der Durchführung von Ausstellungen selber.

Württembergischer Kunstverein

Leitung: Tilman Osterwold
Schloßplatz 2
7000 Stuttgart

A.P.: Was betrachten Sie als Ihren Ausstellungsschwerpunkt?

T.O.: Das ist die schwierigste aller Fragen, weil sie so eindeutig nicht zu beantworten ist. Was mich interessiert, ist Gegenwart als kulturelles Phänomen, also aufzuspüren, was da an kulturellen Bewegungen passiert und wie die Kunst da herauswächst.

A.P.: Wie Sie es früher in thematischen Ausstellungen gezeigt haben…

T.O.: Ja, genau. Wenn man die alle mal so zusammensieht, dann zeigt sich eben auch durch die Themen, wie sich die Dinge verändert haben in der ganzen kulturellen Szene.

A.P.: Sie gehören also nicht zu den Kunst- und Kulturvermittlern, die sagen: Themenausstellungen unter keinen Umständen.

T.O.: Nein, aber ich mag keine Themen, die das Thema quasi als intellektuellen Überbau auf die zeitgenössische Kunst aufstülpen. Ich suche Themen, die von den Künstlern herausgefordert werden, was die Künstler bewegt. Das ist mir sicher mit den letzten beiden größeren Themen „Volkskunst“ und „Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft“ besser gelungen als früher.

A.P.: Betrachten Sie dabei den gesamten kulturellen Zusammenhang, oder blicken Sie schwerpunktartig erst auf die Arbeit von Künstlern?

T.O.: Die Künstler zeigen an, was zur Zeit Sache ist, wo die Speerspitzen der kulturellen Innovation sind; wie ein Seismogramm machen sie deutlich, wo wir insgesamt stehen. Von dort aus kann man die Dinge nach unten in subkulturelle oder andere kulturelle Bereiche verfolgen, aber nicht umgekehrt.

A.P.: Können wir, um dies für Ihre zukünftige Arbeit anschaulich zu machen, auf das Programm selber kommen?

T.O.: In diesem Jahr ist das Stichwort durch die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ gegeben, da zeigen wir Berlin, was uns auch sehr fasziniert. Ich habe mich bei den großen Themenausstellungen auch mit dieser Berliner Region stark befaßt. Es ist schon sehr schön zu sehen, wie sich dort auch das Selbstbewußtsein von Künstlern verändert hat. Wir stellen danach übrigens auch den württembergischen Bereich bei uns selber aus.

A.P.: Zur Situation Berlin, können Sie die Frage der veränderten Situation aus Ihrer Sicht erläutern?

T.O.: Das Selbstverständnis der Künstler als Künstler ist gewachsen. 78 waren Salome, Middendorf, Fetting etc. noch ganz als Studenten in subkulturellen Bewegungen verwachsen. 1980/81, als wir die Volkskunst vorbereiteten, da waren sie sozusagen mittendrin; das griff in den Zusammenhang von dem, was Künstler leben und was sie als Künstler produzieren. Jetzt ist ihr Selbstverständnis als Künstler gewachsen und nun geht jeder seinen Weg.

A.P.: Nun wird ja von den jungen Künstlern behauptet, daß sie sich vom gesellschaftlichen Zusammenhang gelöst haben, daß sie die Wechselwirkung Kunst und Gesellschaft gar nicht mehr interessiere.

T.O.: Das ist ja durchaus interessant, wenn Sie sagen, daß der Zusammenhang nicht mehr da ist, und sie ihn auch nicht mehr wollen. Der Zug in die Galerien und Institute distanziert auch in der Tat. Im übrigen kann man beobachten, wie einige versuchen, den Zusammenhang zu halten, bei Ter Hell oder Salome steckt ja viel gesellschaftlicher Aktionismus drin.

A.P.: Ich meinte eher, daß sich Künstler in einen Elfenbeinturm zurückgezogen haben und sich auch über die Wirkung ihrer Werke auf die Gesellschaft keine Gedanken machen, eine gewisse privatisierende Subjektivität.

T.O.: Das ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich. Das kursiert eben so. Ich bin dieser absoluten Meinung nicht. Ich würde ja mit meinen Ansätzen scheitern. Ich weiß doch, daß die Künstler ein Fest aus solchen Ereignissen wie sie sich bei den großen Themenausstellungen niederschlugen, machen! Sie fühlten sich da wirklich getroffen.

A.P.: Welche Projekte stehen denn nach der Kunstlandschaft auf dem Programm?

T.O.: Ich mache gleichzeitig eine Einzelausstellung mit Fritz Schwegler und was ich dieses Jahr tun werde, ist, die Sache historisch zurückzukoppeln an die 50er Jahre mit kleinen Ausstellungen, monografischen Ausstellungen, meistens von Künstlern, die sehr stark mit ihren Regionen verhaftet waren und in ihrer Ausstrahlung nie darüber hinaus kamen, mit Werken, die ich überaus spannend finde. Das haben wir jetzt mit Rainer Drenkhan, das geht weiter mit Max Weiler und schließlich mit Fritz Klemm. Dann im nächsten Jahr erarbeiten wir zusammen mit Erika Billeter das Thema „Selbstbildnisse im Zeitalter der Fotografie“. Erika Billeter ist federführend. Wir wollten die Ausstellung eigentlich schon Ende dieses Jahres machen, haben sie aber auf Frühjahr 1985 verschoben. Dann führen wir den Zyklus von Einzelausstellungen fort mit Louis Soutter, Reinhard Mucha und wir bereiten eine große Ausstellung von Gilberto Zorio vor. Diesen Zyklus von konzentrierten Einzelausstellungen möchte ich eben über zwei Jahre fortführen.

A.P.: Wie sieht es auf der Wunschliste aus?

T.O.: Wir haben noch ein eigenes thematisches Projekt vor im Rahmen der Zeitgeschichte. Es geht um internationale Großfoto-Kunst der Gegenwart. Das ist schon deshalb ein Wunschprojekt, als man einmal sehen muß, ob man die Künstler zu einer solchen Sache bewegen kann. Es scheint mir zur Zeit eine gewisse Bewegung zu sein. Wir denken natürlich an Arbeiten von Astrid Klein und so weiter.

A.P.: Zu Zorio, wird dies eine große Ausstellung sein?

T.O.: Ja, wir denken an eine Art Retrospektive.

A.P.: Gibt es denn noch weitere Projekte auf der Liste?

T.O.: Wir arbeiten an einem großen Projekt für die Volksrepublik Polen, ein kunsthistorisches Projekt, das ich Ihnen schon einmal genannt habe. Wir mußten es um ein Jahr verschieben: „Künstler in Deutschland 1910-1945“. Es wird vom Auswärtigen Amt getragen und um die Jahreswende 85/86 nach den drei Stationen in Polen hier auch gezeigt. Wie weit wollen Sie denn gehen in Ihrem Überblick?

A.P.: Wenn Sie schon wichtige Projekte haben, können Sie bis ins Jahr 2000 gehen.

T.O.: Sicher nicht. Aber was wir in Zusammenarbeit mir dem Deutschen Werkbund erarbeiten, ist ein sehr schönes Projekt unter dem Stichwort Jugendästhetik mit dem genauen Titel: „Wie sehen die denn aus. Jugendästhetik im 20. Jahrhundert“. Das wird eine im ganzen Haus präsentierte Ausstellung zum Phänomen der Kultur der Jugend, kulturgeschichtlich erarbeitet und dazu natürlich die Frage nach der Gegenwart. Und dann steht immer noch auf dem Programm etwas, was ich schon einmal angekündigt habe, was wir auch um ein Jahr verschieben mußten: die Retrospektive von Marc de Suevero und natürlich zum 100. Geburtstag von Hans Arp eine Arp-Retrospektive. Dazwischen machen wir weiter Ausstellungen mit jungen Künstlern der Region. Dies hat keinen prinzipiellen Anspruch, sondern soll zeigen, was jetzt entsteht.

A.P.: Wenn ich das Programm überblicke, so gibt es keine Entscheidung für Einzel- oder Themenausstellung.

T.O.: Nein, wir machen bewußt beides. Die Einzelausstellungen sind gewissermaßen die Punkte, also das, wo ein Künstler die gesamte Problematik sehr zentral verkörpert, vielleicht auch durch Künstler, die man nicht so sehr erwartet, wie Zorio. Man denkt vielleicht jetzt an Maler. Aber für mich ist Zorio ein großartiger Künstler und ich wollte schon lange etwas mit ihm machen.

A.P.: Wird diese Ausstellung übernommen?

T.O.: Mit Sicherheit durch 3/4 Stationen, aber die Verhandlungen sind noch im Gange.

A.P.: Dann möchte ich auf eine Frage kommen, die viele stutzen macht, die Frage nach der Unsicherheit, die sich in der gegenwärtigen Kunstszene breit macht, eine gewisse Einseitigkeit in der Vermittlung, z.B. auch der deutschen Kunst, eben vor allem auch im Ausland, aber auch eine Betroffenheit junger Künstler über die Wirkungen der immer wieder gleichen Ausstellungen, die nach den inzwischen renommierten Namen ein Vacuum zu schaffen scheinen, wie es mir z.B. Nicola de Maria vermittelte. Italien kann ich wieder weniger beurteilen. Doch für die Bundesrepublik kann man eine Vielzahl starker Talente nennen, die eben wenig stark beachtet werden.

T.O.: Da gibt es einen Weg, der verläuft so, daß eine gewisse Bewegung aufgefangen wird, die zeigt sich zunächst in Gruppen, die man auch vorstellt. Dann verselbständigen sich die Einzelnen und erhalten eben auch Einzelausstellungen. Die laufen jetzt und dann ist das Vacuum da. Man zieht die Künstler so heraus. Aber es ist natürlich eine unglaubliche Vielfalt von Qualität da, mehr als je zuvor. Ich bin nun lange im Geschäft, und ich finde es geradezu unfaßbar. Wenn ich z.B. an Berlin denke. Wenn ich Absagen für die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ bekomme, dann macht das gar nichts aus, weil es da so viele gibt, die so toll sind. Es ist alles andere als ein Vacuum, man muß nur auf das blicken, was entsteht und sich nicht immer nur an denselben Künstlern hochziehen. Ich finde, daß die Vermittler mehr riskieren sollten, mal was machen, wo nicht alle gleich sagen, ja, das ist toll. Die Freiheit haben wir in unseren Institutionen und dazu sind wir auch da.

A.P.: Ich sehe zwischen den verschiedenen Medien mehr Beziehungen, als sie gegenwärtig offenbar werden, etwa zwischen der von Ihnen erwähnten Astrid Klein und manchem jungen Maler und kann nicht nachvollziehen, warum die Wahl des Fotos diese Beziehung stören sollte?

T.O.: Genau, sehr richtig, so sehe ich die Sache auch. Also wenn ich in einer Rezension zur Ausstellung „Farbige Skulptur“ lese „ob das nun ein neuer Trend sei?“ dann wissen Sie…! Ich sehe die Veränderung in der inhaltlichen Art, der Haltung. Ich sehe zwischen den Medien kunstgeschichtlich ähnliche Vorgänge. Sie können einen oberflächlichen Expressionismus erleben und auf der anderen Seite einen tief gehenden Konstruktivismus. Und wenn ich noch etwas über meinen Eindruck bei der Berlin-Ausstellung sagen darf: es gibt einen teilweise sehr oberflächlichen Umgang mit Ernsthaftigkeit und oft einen sehr ernsthaften Umgang mit sogenannter Oberflächlichkeit. Die Künstler fordern eben, daß man das herauskriegt, sonst ist wirklich alles gleich. Unter ‚wild‘ und ‚heftig‘ verbirgt sich soviel Verschiedenes. Das deutlich zu machen, darum geht es.

A.P.: In Stuttgart sah der Etat ja bislang gut aus.

T.O.: Nun, der Etat stagniert, er wird nicht abgebaut, aber reagiert eben nicht mehr flexibel auf die Teuerungsraten. Im Prinzip können wir so weiter arbeiten, man muß nur finanzökonomisch bewußter arbeiten. Risiken können wir uns nicht mehr leisten.

A.P.: Können Sie die Höhe des Etats beziffern?

T.O.: Der Kunstverein ist sehr personalintensiv, da wir auch die Räumlichkeiten der Städtischen Galerie mitbetreuen. Für Ausstellungen geben wir rund 250.000 DM im Jahr aus. Das kann man nicht mehr steigern. Eigentlich sind es nur 200.000 DM und die restlichen 50.000 kann man sich irgendwo aus dem Gesamttopf noch ansparen. Für solche großen Projekte wie „Volkskunst“‚ oder „Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft“ sehe ich im Moment Schwierigkeiten. Dafür sind auch nicht mehr wie früher Sonderzuschüsse vom Bund oder vom Land zu erhalten.

A.P.: Hat denn der Kostenaufwand der neuen Staatsgalerie Auswirkungen auf Ihre finanzielle Situation?

T.O.: Nein, gar nicht, das läuft getrennt, Gott sei Dank!

A.P.: Nun zu einer ebenso problematischen Frage, wie weit nach Ihrer Meinung der Geist der politischen Wende in die Kunstvermittlung eingreift. Ich denke an die Einbrüche bei der Filmförderung, könnte das auch auf die Kunst zukommen, daß etwa für mißliebige Ausstellungen Etats gekürzt werden?

T.O.: Global gesehen empfinde ich die Entwicklung als beängstigend, ein kulturelles Armutszeugnis, das sich unsere Politiker leisten. Es ist weltweit eine Katastrophe. Aber wenn ich an Baden Württemberg, unser Ländle hier denke, dann muß ich sagen, daß man mit diesem Bereich sehr verantwortungsbewußt umgeht. Hier sind sehr weitsichtige, intelligente Menschen in den Behörden, die verhindern, daß derartige Einmischungen passieren.

Badischer Kunstverein

Leitung: Andreas Vowinckel
Waldstr. 3
7500 Karlsruhe

A.P.: Wo liegt bei Ihnen der Schwerpunkt?

A.V.: Bei der internationalen zeitgenössischen Kunst. Auseinandersetzungen mit Grundströmungen zeitgenössischer Kunst und Kultur, mit existentiellen Fragestellungen der Künstler, in denen sich unser Verhältnis zur Wirklichkeit, gesellschaftlich begründete Brüche und Widersprüche in den Werken der Künstler als eine stets kritische Frage an die Kunst selbst und die Gesellschaft, d.h. damit an uns spiegelt.

A.P.: Wenn ich Sie richtig verstehe, setzen Sie einen gewissen Gegenakzent gegen eine Strömung der musealen, gesellschaftsfernen Perspektiven, die ich z.T. zwar eher für Vermittlungs-, denn Künstlerbehauptungen halte.

A.V.: Ich kann dieser Behauptung überhaupt nicht zustimmen. Das mag immanent möglich sein, ist aber von der Sache her alles andere als apolitisch. Und wenn man sich darauf einstellt, begibt man sich natürlich einer wesentlichen Möglichkeit, das zur Sprache zu bringen durch die Kunst, was doch als sehr wesentliche kritische Auseinandersetzung der Künstler mit unserer Welt gilt. Ich sehe das eher als eine große Herausforderung.

A.P.: Wenn Sie unter diesen Ansätzen Ihr Ausstellungsprogramm von 84/85 betrachten, so sind doch die kritischen Ansätze sehr unterschiedlich gewichtet. Ich würde dabei an Katharina Sieverding (Mitte März bis Ende April 1985, Fotoinstallationen), an Geoffrey Hendricks (6.11.-9.12.84, Bilder, Installationen, Performances des amerikanischen Fluxuskünstlers, 1983 DAAD-Stipendiat in Berlin) denken. Wie sehen Sie dabei aber Bruce McLean (2.5.-10.6.83) Zeichnungen, Bilder, Performances, Überblick über das malerische und zeichnerische Werk des englischen Malers, 1982 DAAD-Stipendiat in Berlin) und Volker Tannert (Januar bis Anfang März 1985, Bilder und Zeichnungen, erste große Einzelausstellungen des jungen Kölner Malers) in diesem Zusammenhang? Die „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ (19.8.-16.9.) läuft ja eh außer Konkurrenz.

A.V.: Bruce McLean ist ein Künstler, der mit einer äußerst scharfen Zunge, möchte ich einmal sagen, argumentativ im Bildnerischen arbeitet, die ganze Kunst, das System, in dem wir uns alle gemeinsam bewegen, durchleuchtet und mit sehr viel Ironie zur Diskussion stellt, indem er eine distanzierte Position gegenüber der Kunst einnimmt, wenn er Kunst abhandelt, zugleich aber den Versuch macht, einen direkten Ausdruck zu finden für diese intellektuelle Position. Indem er mithin Spontaneität kritisch reflektiert. Von daher erfüllt er diese Ansätze viel prägnanter noch als Geoffrey Hendricks. Da spielt das natürlich auch in viel hintergründiger Ironie und Skepsis durch. Man könnte die Frage berechtigter für Tannert stellen. Das ist natürlich ein anderer Standpunkt. Aber ich finde, daß dies von einer ganz existentiellen Position auch hier befragt ist.

A.P.: Wollen Sie Bruce McLean mit all seinen Medien vorstellen oder steht die Malerei im Vordergrund?

A.V.: Er ist im wesentlichen ein Performance-Künstler. Er hat die Malerei und die Zeichnung als eine andere Form der Annäherung an die Pose, die Gestik und die Inszenierung gesehen, d.h. sie ist nie selbständig. Im Zentrum steht letzten Endes auch heute noch die Performance.

A.P.: Um auf Tannert zu kommen, so ist ja die existentielle Frage letztlich eine gesellschaftliche Frage, wiewohl sich das Subjekt primär setzt; aber es hat den Hintergrund in der Gesellschaft.

A.V.: Bin ich voll mit Ihnen einer Meinung. Das ist der Grund auch, warum Tannert für mich eine Schlüsselrolle spielt, die mich persönlich sehr berührt.

A.P.: Wie würden Sie die Perspektiven Ihrer Kunstvermittlung weiter charakterisieren?

A.V.: Alle Fragestellungen an die Kunst und die Künstler werden aus der kritischen Analyse der Gegenwart und unseres Bewußtseins von ihr, auch im Verhältnis zur Vergangenheit entwickelt. Eine einseitige programmatische Festlegung strebe ich nicht an. Sie entspricht auch nicht der Vielschichtigkeit und Widersprüchlichkeit der kulturellen und gesellschaftlichen Realität heute.

A.P.: Wie verstehen Sie dieses Verhältnis zur Vergangenheit?

A.V.: Ich meine, eine wichtige Arbeit von Kunstvereinen ist es auch, sich mit den künstlerischen Leistungen der Vergangenheit auseinanderzusetzen, aber eben von den Fragestellungen her, die uns heute bewegen.

A.P.: Aber auf dem Programm steht nun kein Klassiker, den Sie unter diesen Gesichtspunkten zeigen möchten, der nun vielleicht durch die Finanzlage gestrichen wurde?

A.V.: Nein, aber Sie wissen, daß man, wenn man einen Verein erst übernommen hat, nicht gleich so weit vorgreifen kann. Es gibt Überlegungen, eine Corbusier-Ausstellung zu machen. Darüber kann ich jetzt nicht mehr sagen, weil dies noch viel zu fragil ist. Es gibt auch Überlegungen in Richtung Paul Klee.

A.P.: Sie haben ein positives Verhältnis zu Themenausstellungen. Andere werden böse, wenn man nur das Wort Themenausstellung erwähnt. Sie sagen, durch Themen werden Künstler vergewaltigt.

A.V.: Ich meine, es gibt grundlegende Themen, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen, die damit auch Themen von Ausstellungen werden. Da habe ich in meiner Zusammenarbeit mit Osterwold sehr viel gelernt. Man sollte die eigene kritische Auseinandersetzung mit ganz bestimmten immanenten Entwicklungen in der Gesellschaft in übergeordneten Fragestellungen wiederfinden. Ich finde, eine solche Argumentation, daß Künstler durch Themenausstellungen vergewaltigt werden, ist ein unzutreffender Ansatz, weil es ja darum geht, daß Künstler diese Fragen mit ihren Möglichkeiten beleuchten.

A.P.: Welche größeren Projekte stehen denn auf Ihrer Wunschliste?

A.V.: Da gibt es einen Zyklus von monographisch geplanten Ausstellungen zu Karikatur und Cartoon im 19. und 20. Jahrhundert mit einer Katalogreihe als Kompendium zur Thematik. Wir haben jetzt eben die Ausstellung ‚Politische Karikaturen des Vormärz (1815-1848)‘ in Verbindung mit den Europäischen Kulturtagen in Karlsruhe erarbeitet. Ein wissenschaftlicher Katalog wird von Remigius Brückmann in Bonn vorbereitet.

Als zweites wollen wir eine Ausstellungsreihe zum Gesamtphänomen des Dada und Surrealismus nach inhaltlichen und methodischen Gesichtspunkten wie nach den Fragestellungen hinsichtlich Kunst-Künstler-Gesellschaft von den 20er Jahren bis heute starten.

A.P.: Wie sieht es denn mit Ihrem Etat aus?

A.V.: Der ist durch die Stadt Karlsruhe und das Land Baden-Württemberg gesichert. Der Handlungsspielraum ist begrenzt. Bei kostspieligen Unternehmungen – etwa klassische Moderne – sind natürlich Abstriche nötig. Daher auch Konzentration auf junge Künstler mit einigen Schwerpunkten (s. Karikatur/Cartoon und Surrealismus) nach inhaltlichen Gesichtspunkten bis zur klassischen Moderne.

A.P.: Befürchten Sie Auswirkungen der politischen Wende auf die Kultur- und Kunstvermittlung?

A.V.: Nein.

A.P.: Was erwarten Sie von den Medien?

A.V.: Eine gleichmäßigere und gewissenhaftere Berichterstattung. Sie sollten auch andere Schauplätze beachten, als immer nur die Zentren Köln/Rheinland, Berlin, München, Paris, London und New York.

Staatliche Kunsthalle Baden-Baden

Leitung: Katharina Schmidt
Lichtentaler Allee 8a
7570 Baden-Baden

A.P.: Wo liegt Ihr Ausstellungsschwerpunkt?

K.S.: Vorwiegend bei der Kunst des 19. und 20. Jahrhunderts, bei der klassischen Moderne, aber auch bei der zeitgenössischen Kunst. Wir suchen nach Fortsetzung und Erweiterung der bisherigen Programmstruktur im Rahmen der technischen-räumlichen, personellen und finanziellen Möglichkeiten. Nach „Seurat“ sind mit „Japanische Handzeichnungen. Itchô, Hokukusai, Kuniyoshi, Kyôsai, Chinnen“ (15.7.-9.9.) und Cy Twombly (23.9.-11.11.) weitere große Ausstellungsereignisse für 1984 geplant. Es gibt ja eine ganz lange Tradition, klassische Ausstellungen mit zeitgenössischen zu wechseln, weil man eben auch durch die großen klassischen Ausstellungen weite Kreise des überregionalen Publikums hierherzieht und darüber auch Interessenten für die nächsten zeitgenössischen Ausstellungen mitgewinnt. Der Besucherkreis setzt sich wirklich nicht aus Baden-Badenern zusammen. Ich habe inzwischen ein regelmäßiges Publikum, das von weit entfernt hierher kommt; und das wächst immer mehr mit denen, die an qualitätvoller klassischer Kunst interessiert sind. Wenn man es rein wirtschaftlich betrachtet, dann ist es in der Tat so, daß durch die klassischen die zeitgenössischen Ausstellungen mitgetragen werden. Ich versuche natürlich, eben vor allem in der Kombination etwa von Jawlensky und Middendorf Verständnis zu erweitern. Oder wenn ich jetzt die feinen japanischen Handzeichnungen zeige, eben auch den Twombly vorzubereiten. Ich habe natürlich im Blick Leute, die sich nicht für zeitgenössische Kunst interessieren, langsam zu gewinnen. Und dann muß man ja auch beachten, daß Baden-Baden ein Kurort mit recht überaltertem Publikum ist. Deshalb habe ich viele Dinge gemacht, um mich darauf einzustellen bis hin zur Eröffnungsgestaltung: also Sonntagsvormittagseröffnung mit ‚politischem Protokoll‘, Ganztagseröffnung mit Suppen-Kochen… So gibt es nach und nach auch Leute hier, Ärzte, die nun einen Kounellis in die Praxis hängen, Leute, die sich nie vorher um zeitgenössische Kunst gekümmert haben.

A.P.: Welche Ausstellungen stehen denn außer den genannten auf dem Programm?

K.S.: Z.B. Christian Boltanski (12.5.-1.7.). Der ist ja in Deutschland mit früheren Arbeiten gezeigt worden. Bei dieser Ausstellung liegt der Akzent eigentlich auf den neuen Farbfotos mit einzelnen früheren Beispielen. Die Ausstellung läuft zunächst parallel in Paris und in Zürich. Ich möchte sie mit Arbeiten, die nicht in Paris ausgestellt waren, aber in Zürich, erweitern. Dazu möchte ich unten im ersten Raum einen jungen Franzosen, Daniel Brandely (12.5.-3.6.) zeigen. Der ist gewissermaßen ein „Enkel“ von Boltanski. Er macht mit ganz kleinen Plastikfigürchen Installationen. In der zweiten Hälfte der Boltanski-Ausstellung zeigen wir die „Menschen aus Polen. Porträts von Krzysztof Gieraltowski“, die auch im Landesmuseum gezeigt wurden (8.6.-1.7.). Es interessiert mich eben gerade neben Boltanski nicht die Auseinandersetzung mit dem anonymen Porträt, sondern das Porträt der bekannten polnischen Intelligenzia. So will ich auch Spannungen herstellen: einmal zwischen den Generationen in Frankreich und zum anderen über das Medium Fotografie selbst.

A.P.: Zurück zur japanischen Ausstellung. Wer erarbeitet diese?

K.S.: Das ist die Sammlung von Gerhard Schack. Sie ist einmal in kleinerem Umfang vor Jahren in Bielefeld gezeigt worden. Die Sammlung hat sich inzwischen sehr erweitert. Schack hat sich nach mehrmalisen Ausstellungsbesuchen schließlich entschlossen, sie noch einmal herauszugeben, zumal wir schon für Seurat in einem Teil der Räume eine Beleuchtungsanlage eingerichtet haben – die ich je nach Geldlage allmählich auf das ganze Haus ausdehnen möchte -, die es uns ermöglicht, Papierarbeiten in einwandfreien konservatorischen Räumen zu zeigen. Es kommt hinzu, daß er diese Ausstellung durch sehr wichtige Stücke aus einer weiteren Privatsammlung wird erweitern können. Das ist eben vor Twombly auch sehr schön plaziert.

A.P.: Twombly wird von Ihnen erarbeitet?

K.S.: Da arbeiten wir gewissermaßen mit Bordeaux zusammen, weil von dort ein Teil der Leihgaben kommen. Wir teilen uns z.T. die Transportkosten. Aber wir machen eine eigene Ausstellung und einen eigenen Katalog.

A.P.: Haben Sie denn für nächstes Jahr bedeutende Projekte festgelegt?

K.S.: Da möchte ich Ihnen was sagen. Ich habe in den letzten Jahren wiederholt Erfahrungen gemacht, daß ich Dinge initiiert habe und andere Institute schneller bei der Realisierung waren. Ich möchte das nicht mehr machen. Natürlich haben wir Projekte. Ich kann Ihnen wohl eine Ausstellung nennen, die ich gerne machen möchte. Die betrifft die großformatige Zeichnung, da will ich jüngere Künstler zeigen – ich nenne einfach einmal Miriam Cahn, aber auch einige ältere.

A.P.: Wie verstehen Sie denn die Vermittlung klassischer Werke?

K.S.: Sie sollten nach Möglichkeit wenig bekannte Aspekte, neue Betrachtungsweisen oder aktuelle Bezüge zum zeitgenössischen Kunstschaffen herausarbeiten.

A.P.: Sie machen neben Einzelausstellungen – wie aufgeführt – immer wieder Themenausstellungen…

K.S.: Ja, sicher. Obwohl der Schwerpunkt auf Einzelausstellungen liegt. Themenausstellungen werden – abgesehen davon, wenn es sich um Epochendarstellungen und Untersuchungen zu Gattungsbegriffen wie beispielsweise ‚Stilleben in Europa‘ handelt – immer seltener, und es wird schwieriger, qualitätvolle Originale als Leihgaben zu bekommen. Sie sind überdies erheblich kosten- und personalaufwendiger.

A.P.: Wie reagieren Sie auf die starke Akzentuierung der Malerei.

K.S.: Es gibt keine programmatische Richtlinien im Sinne von Stilrichtungen oder Medien. Wohl gibt es Akzente auf Malerei und Zeichnungen, Installationen, für die geeignetere räumliche Voraussetzungen gegeben sind, als beispielsweise für Skulptur, Stichwort Malerei liegt. Aber ich zeige ganz bewußt immer wieder Anderes.

A.P.: Gibt es denn Schwierigkeiten, die dazu führen, daß Ausstellungen ausfallen müssen?

K.S.: Wir können das so nicht sagen, jedenfalls gibt es grundsätzlich keine hinsichtlich der Bereitwilligkeiten der staatlichen Geldgeber; die betreffen generell die Schwierigkeiten des Ausleihens, was häufig mit sehr aufwendigen Forderungen wie Kurierbegleitung etc. verbunden ist. Das verstehe ich bei sehr wichtigen Sammelstücken durchaus. Aber da haben wir eben Schwierigkeiten, solches noch zu leisten. Aus diesen Gründen hat bislang eine Ausstellung mit dem frühen David, die wir mit Rom machen wollten, nicht stattfinden können. Wir können bei den ohnehin hohen Kosten keine Präzedenzfälle schaffen. Aber wir versuchen eben auch, keine Ausstellung nur wegen der Publikumswirksamkeit zu machen. „Seurat“ mit seinen Zeichnungen ist da ein gutes Beispiel. Für diese Ausstellung sind wir ein halbes Jahr angeknurrt worden. Erst als die Ausstellung lief, war man begeistert.

A.P.: Wie hoch ist denn der Etat?

K.S.: Wir haben einen Jahresetat, der liegt um die 430.000 DM. Davon müssen aber etwa 270.-280.000 DM durch Einnahmen zunächst zurückgezahlt werden. Wenn ich darüber hinausgerate, kann ich die Mehreinnahmen bis zum Jahresende behalten. Doch die muß ich erst einmal erzielen. Aber wie gesagt, die klassischen Ausstellungen tragen so die zeitgenössischen auch.

A.P.: Sehen Sie Einflüsse auf die Arbeit der Kunstvermittlung durch die sogenannt „geistig-moralische Wende“, die ja immerhin in der Filmförderung greift?

K.S.: Wer das Bedürfnis hat, sich zu wenden, sollte sich vielleicht zunächst einmal der Ernsthaftigkeit seiner bisherigen Engagements befragen. Eine Kunstvermittlung ohne geistig-moralisches Engagement ist für mich nicht vorstellbar. Und was das Politische angeht, so möchte ich betonen, daß Herr Späth bei der Eröffnung der Staatsgalerie Stuttgart sich eben dezidiert für den Freiraum der Kunst ausgesprochen hat; und ich muß sagen, daß es uns hier wirklich in dieser Hinsicht sehr gut geht.

A.P.: Wie sehen Sie die Rolle der Medien, was erwarten Sie?

K.S.: Möglichst qualifizierte, unabhängige, ausführliche Berichterstattung, weiterhin gute Gesprächspartner.

Haus der Kunst

Leitung: Hermann Kern
Prinzregentenstr. 1
8000 München 22

A.P.: Wie sieht Ihre zukünftige Ausstellungsplanung etwa ab Mai aus?

H.K.: Nun, da ist im Sommer die Große Kunstausstellung, wie immer; und ab 24.11.84 bis 3.2.1985 „Shogun. Kunstschätze und Lebensstil eines japanischen Fürsten“. Das wird nur in München gezeigt.

A.P.: Wird die Ausstellung von Ihnen zusammengestellt?

H.K.: Nein, sie kommt aus Japan und besteht aus Spitzenstücken des Tokugawa-Museums in Nagoya. Die Familie Tokugawa stellte ja von 1603 bis 1867 die Shogune, hatte also die politische und militärische Gewalt in Japan inne. Die Sammlung, ausgewählt aus 20.000 Objekten, wurde in Los Angeles und Dallas gezeigt, kommt dann hierher – München als einzige deutsche Station – und geht weiter nach Paris.

A.P.: Was hat Sie bewegt, das zu zeigen?

H.K.: Die Exponate sind ganz erstklassig – sicherlich bedeutender als die der „Great Japan Exhibition“ vor drei Jahren in London. Die Ausstellung gibt einen großartigen Einblick in Kunst, Kunsthandwerk und den geistig-kulturellen Hintergrund nicht nur der Edo-Zeit. Und praktisch gleichzeitig präsentieren wir vom 15.2.84 bis 24.2.85 die ägyptische Ausstellung „No-fret, die Schöne – Die Frau im alten Ägypten“. Sie zeigt Leihgaben der Pharaonenzeit aus der Ägyptischen Altertümerverwaltung in Kairo. Die Ausstellung wird gemeinschaftlich mit der Münchner Staatlichen Sammlung Ägyptischer Kunst (Prof. Wildung) zusammengestellt und geht weiter nach Berlin, Hildesheim, Brüssel, Genf, Barcelona und Madrid. Im Gespräch sind noch verschiedene amerikanische und japanische Institute. Organisiert wird die Tournee von der Ausstellungsleitung Haus der Kunst. Das ist eine neue Ebene unserer Aktivitäten, d.h. wir organisieren nicht nur hier für den Ort selbst, sondern sind außerdem der Generalbeauftragte der Ägyptischen Altertümerverwaltung für die weltweite Tournee. Dann folgt vom 2.3.-5.5.1985 die Ausstellung „Labyrinthe“, auf die ich nun schon lange hinarbeite.

A.P.: Hat es seit unserem letzten Gespräch eine Schwerpunktverlagerung gegeben?

H.K.: Ja. es werden in dieser großen Darstellung eines uralten und bis heute virulenten Menschheitstraums sehr viele Originale und Installationen gezeigt werden, so daß die Inszenierung sehr lebendig wird. Das Publikum wird auch die Möglichkeit haben, durch eigene Bewegung den Sinn von Labyrinth und Irrgarten nachzuvollziehen und auch zu spielen: etwa mit Flippern (Prinzip Irrgarten), Video- und Telespielen, Orientierungstests, Spiegel-Irrgärten etc.

A.P.: Also nicht nur kultur- sondern auch zivilisationsgeschichtlich?

H.K.: Ja, umfassend: da ist sehr stark das Moment des Spiels drin. Es gibt auch Labyrinth-Musik, so daß die Ausstellung vierdimensional wird.

A.P.: Könnten Sie ein paar zeitgenössische Künstler nennen?

H.K.: Beispielsweise Terry Fox, der jahrelang ausschließlich über das Labyrinth von Chartres gearbeitet hat. Ich bin im Gespräch mit Bernhard Leitner, der jetzt gerade in der Berliner TU einen sehr schönen Klangraum gemacht hat. André Heller ist sehr interessiert an einem Labyrinth-Feuerwerk. Es gibt viele zeitgenössische Künstler, die über Labyrinthe gearbeitet haben.

A.P.: Es steht also die endgültige Liste noch nicht fest?

H.K.: Noch nicht ganz; für Anregungen bin ich immer offen. Es wird einen relativ großen Teil zeitgenössischer Kunst geben. Ich habe auch an das Fluxus-Labyrinth gedacht.

A.P.: Stehen noch weitere Ausstellungen auf dem Programm?

H.K.: Ja, da ist die Expressionisten-Sammlung Buchheini, sie ist bislang nur zum kleinsten Teil in München gezeigt worden, und nun soll sie endlich auch mal ganz gezeigt werden (16.3.-12.5.1985). Dann gibt es vom 23.11.85 bis zum 2.2.86 zusammen mit den Bayerischen Staatsgemäldesammlungen eine Ausstellung „Spitzweg und die satirischen Zeichner Frankreichs“, die von verschiedenen Instituten übernommen wird.

A.P.: Gibt es da einen Anlaß?

H.K.: Ja, den 100. Todestag.

A.P.: Nun ist ein Todestag kein Anlaß, eine Ausstellung zu machen. Was interessiert Sie an Spitzweg?

H.K.: U.a. die Beziehung zu den satirischen Zeichnern in Frankreich, vor allem Daumier. Und Prof. Siegried Wichmann, der die Ausstellung wissenschaftlich betreuen und auch den Oeuvre-Katalog herausgeben wird, zeigt, daß Spitzweg nicht nur der verträumte Poet war, als der er gerne gesehen wird, sondern auch ein sehr wacher Beobachter seiner Zeitgenossen.

A.P.: Also innerhalb Ihres Ausstellungsprogramms der Versuch, Klassiker neu zu sehen?

H.K.: Ja, neue Akzente zu setzen, Dinge, die bisher übersehen wurden, deutlich zu machen.

A.P.: Wie sieht das weitere Programm aus?

H.K.: Vom 1.3.-10.5.86 zeigen wir „100 Jahre Automobil, eine Kulturgeschichte“. Diese Ausstellung soll dann auch von Essen übernommen werden und dort in den Messehallen stattfinden: eine große kulturgeschichtliche (also nicht technikgeschichtliche) Bilanz zum 100. Jubiläum der Erfindung des Automobils. Dabei sollen natürlich nicht nur Oldtimer gezeigt werden, sondern auch Kunst, Werbung, Spielzeug, Design, beispielsweise der 20er Jahre, auch Autobekleidung, die Vorstellung von der autogerechten Stadt, Sekundärarchitektur wie Tankstellen und Zapfsäulen etc. Es wird auch um die Bedeutung des Autos für Arbeitsleben und Freizeit gehen. Natürlich gibt es auch kritische Aspekte, etwa die Frage, ob all die vielen Straßen, mit denen die Republik zubetoniert wurde, wirklich zu mehr Kommunikation geführt haben; Fragen der Umweltbelastung, alternative Antriebsmöglichkeiten etc.

A.P.: Wer erarbeitet das?

H.K.: Die Idee kommt von mir, ich werde auch die Arbeit leiten; aber ich muß ein ganzes Team von Spezialisten um Mitarbeit bitten. Letztlich ist ausschlaggebend – wie bei der Labyrinth-Ausstellung – das Automobil als Spiegel zu sehen für so gut wie jede menschliche Lebensregung.

A.P.: Gewissermaßen als Existenzfrage?

H.K.: Ja, da ist viel an Freiheitsbedürfnis hineinprojiziert worden (Beispiel Easy Rider), aber das Auto ist u.a. auch Lustobjekt, Prestige-Objekt, Instrument für Landwirtschaft und für den Krieg. Das ist uferlos aufgefächert worden; aber was für mich interessanter ist, das ist die Projektion als solche.

A.P.: Thematische Ausstellungen – als Kristallisationspunkt zwischen Kultur und Gesellschaft – stehen wohl weiter im Mittelpunkt Ihrer Arbeit?

H.K.: Wenn die Aufarbeitung eines Themas auch viel mehr Arbeit macht als die Retrospektive eines einzelnen Künstlers, so meine ich doch, daß es für Ausstellungsmacher wichtig ist, solche Probleme anzupacken. Ich glaube, daß solche Angebote auch auf ein großes Bedürfnis im Publikum stoßen. Ich habe das bei meinem Labyrinthe-Buch gemerkt – das Publikum ist dankbar, wenn es über ein Vergnügen für die Augen hinaus umfassend, mit seinen existentiellen Fragen angesprochen wird.

A.P.: Dazwischen aber immer wieder Retrospektiven einzelner Künstler.

H.K.: Ja, wir wollen nicht einseitig planen.

A.P.: Eine gewisse Verunsicherung, die sich bei manchem einstellt bezüglich der jungen Kunstvermittlung betrifft Sie insofern nicht, als Sie die junge Kunst eben nicht als einzelne Künstlerbeiträge zeigen, sondern sie in große Themen einbinden?

H.K.: Das ist richtig; wir haben jetzt die „Dimension IV, Neue Malerei in Deutschland“ gezeigt, und ich bin im Gespräch mit verschiedenen Instituten wegen einer großen Ausstellung zeitgenössischer Kunst für 1986.

A.P.: Zeitgenössisch kann natürlich weit zurückgehen.

H.K.: Nein, gemeint ist die unmittelbar gegenwärtige Situaton.

A.P.: Wollen Sie denn auch die sehr plurale Situation heute aufzeigen oder nur das, was gegenwärtig in der Vermittlung an der Spitze liegt, nämlich expressive Malerei und Skulptur?

H.K.: Die sog. „Neuen Wilden“ scheinen mir gegenwärtig überrepräsentiert zu sein – für mich ein marktpsychologisch verständliches Ausschwingen des Pendels in das andere Extrem, nach den Jahren der rationalen Concept Art, der „Geplanten Malerei“ etc. Das wird sich aber geben. Ich möchte demgegenüber die ganze Breite der relevanten Kunstproduktion zeigen.

A.P.: Können Sie vielleicht angesichts doch sehr teurer Ausstellungen etwas zu Ihrem Etat sagen

H.K.: Wir müssen innerhalb unseres Hauses ohne öffentliche Zuschüsse alles selbst erwirtschaften, d.h. sehen, daß sich die Ausstellungen selber tragen.

A.P.: Rechnen Sie nicht mit Zuschüssen zu Ihren Ausstellungen?

H.K.: Es gibt da unseren gemeinnützigen Verein der Förderer, der deckt dann eventuelle Defizite.

A.P.: Wie steht es denn mit Ihrem Verhältnis zu den Medien?

H.K.: Ich bin natürlich an einer sehr aktiven Pressearbeit interessiert und versuche sie auch zu intensivieren. So soll beispielsweise anläßlich der Shogun- und der Labyrinth- Ausstellung jeweils ein Fernsehfilm gesendet werden, der dann auch in der Ausstellung dem Publikum zur Verfügung steht.

Städtische Galerie im Lenbachhaus

Leitung: Armin Zweite
Luisenstr. 2
8000 München

A.P.: Wie sieht das Ausstellungsprogramm in der Städtischen Galerie für die Zukunft aus?

A.Z.: Vom 16.5.-1.7. macht Helmut Friedel eine Ausstellung mit dem Titel „Der Traum des Orpheus“ mit 8 italienischen Künstlern, wie Pisani, Ontani, Parmigiani, Kounellis, Bartolini, Cucchi, Pistoletto.

A.P.: Dabei also auch bewußt verschiedene Generationen?

A.Z.: Ja. Dann haben wir eine Soutter-Ausstellung angekündigt, die ich erst im nächsten Frühjahr realisieren kann.

A.P.: Und meines Wissens vom Museum in Bonn übernommen wird…

A.Z.: Ja, statt dessen wird nun vom 11.7. bis 19.8. eine Ausstellung von Uwe Lausen gezeigt. Vom 29.8. bis 7.10. zeigen wir dann Jean Hélion, die dann ins Musée d’Art Moderne de la Ville de Paris und anschließend nach Lissabon und vielleicht auch nach London geht. Was mich bewegen hat, diese Ausstellung zu machen, sind seine letzten Bilder, die ganz frisch und spontan sind.

A.P.: Wenn Sie diese Klassiker vorstellen, unter welchen Aspekten wählen Sie diese aus?

A.Z.: Natürlich aus ihrer Relevanz für unsere heutigen Fragestellungen. Ich finde Hélion schon seit vielen Jahren sehr interessant. Er ist viel zu wenig bekannt.

Aber gerade seine letzten Bilder haben für mich einen ganz aktuellen Bezug. Es interessiert mich einfach die Frage, wie kommt ein Mann dieser Generation, die doch mit abstraction-création verbunden war, schließlich zu einer Bildformulierung, die eine gewisse Koinzidenz mit aktuellen Fragen aufweist. So wird die Ausstellung eben auch keine Retrospektive sein, sondern Schwerpunkte setzen und vor allem eben auch die letzten Bilder zeigen – von 79 bis 83.

A.P.: Dann kommt schon das Jahresende…

A.Z.: Ja, da zeigen wir von Oktober bis Ende November Paolozzi, eine Ausstellung, die wir zusammen mit Edinburgh und Köln erarbeiten. Diese Ausstellung ist thematisch ausgewählt. Es geht um seine Kopfdarstellungen, die sich wie ein Leitmotiv durch sein ganzes Werk ziehen; dann figurative Momente wie die zum Thema des heiligen Sebastian und Bereiche der angewandten Kunst. Gerade das ist mir in München sehr wichtig, weil Paolozzi da m.E. sehr wichtige Dinge gemacht hat. Und schließlich übernehmen wir aus Hamburg (KV) die Ernst Josephson-Ausstellung, die auch nach Stuttgart weitergeht. Diese Ausstellung läuft bis zum 10.2.85.

A.P.: Haben Sie über diese Zeit hinaus geplant?

A.Z.: Ja. Ende Februar bis Mitte April zeigen wir Kounellis. Die Ausstellung wird von uns erarbeitet. Wir haben uns mit Kounellis so abgesprochen, daß es Schlaglichter auf frühere Arbeiten geben soll, daß aber im wesentlichen neue Arbeiten gezeigt werden, also eine Ausstellung, die hier gemacht wird. Kounellis wollte unter gar keinen Umständen eine Retrospektive haben, was mir sehr recht ist. Dafür ist er auch recht jung. Und dann findet Ende April bis Ende Juni die von mir erarbeitete Ausstellung Louis Soutters statt. Hier möchte ich eben auch im Katalog auf die vielen aktuellen Verbindungen verweisen wie zu Rainer oder zu Penck. Dann zeigen wir Juli/August Mimmo Paladino.

A.P.: Auch eine neu erarbeitete Ausstellung?

A.Z.: Ja, wir wissen allerdings noch nicht, ob die Ausstellung weitergeht. Es ist genügend Interesse da, aber wir verhandeln noch. Und September/Oktober ist eine Ausstellung von Asger Jorn geplant und bis Jahresende 85 noch eine große Günter Brus-Ausstellung.

A.P.: Stehen denn noch große Themenausstellungen auf dem Programm?

A.Z.: Nun, wir haben gemerkt, daß für große Themenausstellungen doch bei uns ein Raumproblem entsteht. Wenn ich das als kleine Eigenkritik zu unseren „Todesbildern“ anbringen darf. Da hätte man eben doch, um das Thema wirklich gründlicher zu belegen, noch mehr Arbeiten haben müssen. Ich kann natürlich mein Areal ausweiten, indem ich noch einen Sammlungsflügel ausräume. Dann muß man aber immer wieder die Sammlung in den Keller räumen, was man eigentlich nur in Ausnahmefällen tun sollte.

A.P.: Sie sind aber nicht grundsätzlich gegen Themenausstellungen?

A.Z.: Nein, gar nicht. Wir werden z.B. ganz sicher 86 eine Ausstellung machen, die mit unserem Haus, nämlich mit Lenbach zu tun hat, wo es eben um das kulturelle Milieu in München zur Zeit Lenbachs gehen wird.

A.P.: Wenn ich Ihr Ausstellungsprogramm überblicke, fällt mir ein starker ‚italienischer Akzent‘ auf.

A.Z.: Das fällt vielleicht nur bei der Raffung des Programms auf. Im Grunde genommen kann man dies wohl nicht sagen.

A.P.: Wie würden Sie denn grundsätzlich den Schwerpunkt Ihrer Arbeit umreißen?

A.Z.: Wie soll man das nun umschreiben. Wir sind eigentlich immer zweigleisig gefahren, woran ich auch festhalte in dem Sinne, daß man historische Ausstellungen macht, die – wenn es irgend geht – an die Sammlung anknüpfen. Ich erinnere an Klee, Kandinsky und so weiter. Das wird eben mit dem Lenbach-Projekt fortgesetzt. Da wird es 86 sicher noch etwas zu Kubin aus unserem Archiv mit Leihgaben aus Österreich geben. Das zweite ist der Versuch, Tendenzen in der Gegenwart, die uns wichtig erscheinen aufzuzeigen, was ich immer in Absprache mit Helmut Friedel mache. Bei der Aktualität ist mir ein Aspekt besonders wichtig, daß wir als Städtisches Museum auch wichtige Künstler von hier vorstellen.

A.P.: Wie sieht es denn in der Sammlung aus? Können Sie sagen, wie durch Ankäufe in der letzten Zeit Schwerpunkte gesetzt wurden?

A.Z.: Das ist nicht einfach zu beantworten. Da muß ich vorausschicken, was außerhalb Münchens niemand so recht weiß. Wir sind durch unsere Statuten sehr eng daran gebunden, das zu sammeln, was in München entsteht. Das ist eine Hypothek und eigentlich möchte ich darüber in dieser Form nicht reden. Das ist in der letzten Zeit immer ein Konfliktstoff gewesen.

A.P.: Sie werden doch irgendetwas angekauft haben?

A.Z.: Nun, wir haben im letzten Jahr im Bereich der historischen Abteilung ein großes Bild von Marc gekauft. Und da es außer einem substantiellen Beitrag des Innenministeriums keine Sondermittel gegeben hat, sind wir durch die Abzahlung erst einmal festgelegt. Darüber hinaus haben wir ein Bild von Volker Tannert angekauft, dann aus München Fruhtrunk, Lechner. Das sind Werke, die eben die Sammlung ergänzen. Die Vorschläge für dieses Jahr liegen noch gewissermaßen im Umlaufverfahren bei der Kommission. Da kann ich noch nichts zu sagen.

A.P.: Wie hoch ist denn der Ausstellungsetat?

A.Z.: Etwa 550.000 DM. Das umfaßt von den Transporten bis zu den Autorenhonoraren alles, was mit Ausstellungen zu tun hat. Den bezahlt die Stadt.

A.P.: Wie sieht es mit dem Ankaufsetat aus?

A.Z.: Dieser beträgt 800.000 DM. Das reduziert sich aber auf Jahre hinaus um eine halbe Million durch die Ratenzahlungen für das Marc-Bild.

A.P.: Die starke Fixierung auf die aktuelle Malerei/ Skulptur/Zeichnung schafft Verwirrung, bei manchen Begeisterung, bei anderen Furcht vor möglichem Leerlauf. Was bedeutet, daß an der Spitze gehäuft dieselben Namen auftauchen, während eine Vielzahl beachtlicher Künstler kaum auftauchen.

A.Z.: Ich sehe da kein Problem. Es gibt natürlich eine Bündelung bei den Interessen der Ausstellungsmacher.

Das hat es immer gegeben. Natürlich hat eine Interessenverlagerung stattgefunden. Aber ich sehe das eher so, daß dadurch erst einmal etwas in Bewegung gebracht wurde.

A.P.: Kann man denn durch die deklarierte „geistig-moralische Wende“ mit einer veränderten Haltung der politischen Geldgeber rechnen – wie etwa bei der Filmförderung?

A.Z.: Wir haben das ja alles schon vor ein paar Jahren durchexerziert, z.B. 79/80 bei den Auseinandersetzungen um unsere Performance-Reine und die Ankäufe. Seitdem das ausgestanden ist, habe ich diese Probleme

nicht mehr. Da hat uns auch die Presse hier sehr geholfen.

A.P.: Sie können also mit den Medien zufrieden sein?

A.Z.: Muß ich sagen und auch in der laufenden Berichterstattung durch die Tagespresse.

Kunstraum München

Leitung: ehrenamtlicher Vorstand ohne bestellten Geschäftsführer Gesprächspartner: Michael Tacke
Nikolaistr. 15
8000 München

A.P.: Daß die zeitgenössische Kunst der Schwerpunkt ist, geht schon aus der Vereinsbezeichnung „Gemeinnütziger Kunstverein zur Ausstellung und Dokumentation zeitgenössischer Kunst“ hervor. Wie schlägt sich das künftig im Ausstellungsprogramm nieder?

M.T.: 1984 werden wir nach Günter Förg, der gegenwärtig gezeigt wird, anläßlich der Kunstvereinsaktivität „Kunstlandschaft Bundesrepublik“ die beiden Frankfurter Künstler Gerald Domenig und Martina Kügler (4.6.-Ende Juli) vorstellen. Wir zeigen in diesem Rahmen eben nur die 2 Künstler, während der Kunstverein 15 Vertreter aus dem Raum Frankfurt vorstellt. Dann machen wir im Sommer wie üblich das Haus zu und eröffnen wieder mit einer Ausstellung von Per Kirkeby Ende September bis 17.11. Danach folgt die Ausstellung Arnulf Rainer: Unveröffentlichte Bilder aus dem Goya-Zyklus (27.11.-Ende Januar 85).

A.P.: Haben Sie Ausstellungen für 85 geplant?

M.T.: Bis jetzt haben wir vorgesehen Jonathan Borofsky: Zeichnungen. Wir beteiligen uns damit an der Tournee, die das Kunstmuseum Basel gestartet hat (Febr. /März). Dann erarbeitet Hermann Kern eine neue Ausstellung mit Terry Fox. Die darauffolgende Zeit ist noch nicht fest geplant.

A.P.: Seit dem Wechsel von Hermann Kern zum Haus der Kunst haben Sie keinen Ausstellungsmacher, der derart konzentriert mit dem Ausstellungsprogramm befaßt ist…

M.T.: Wir haben auch zu Zeiten von Hermann Kern das Programm gemeinschaftlich gemacht. Richtig ist, daß er sehr wesentlich das Programm gestaltete. Wir haben ja nie einen bestellten Geschäftsführer gehabt, sondern immer alle ehrenamtlich gearbeitet. Seither sind drei Personen des Vorstandes mit Ausstellungen befaßt: Eric Mosel, Luise Hörn und meine Frau, Christine Tacke. Die Ausstellung von Terry Fox macht aber, wie schon gesagt, Hermann Kern.

A.P.: Unter welchen Perspektiven hinsichtlich der Kunst der Vergangenheit und der Gegenwart steht das Programm in Ihrem Institut grundsätzlich?

M.T.: Die Verarbeitung und Erweiterung der seit der klassischen Moderne errungenen künstlerischen Ausdrucksmittel ist unsere Grundforderung an die Avantgarde. Die Überwindung dieser Tradition bedingt notwendig Sensibilität gegenüber heutigen Entwicklungen innerhalb wie außerhalb des Kunstbereiches. Kunstwerke, welche von subtiler Wahrnehmung zeugen und ebendiese auch vom Rezipienten fordern, sind das von uns gewünschte Ergebnis.

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt, bei Einzel- oder bei Themenausstellungen und warum?

M.T.: Die Künstler werden ausschließlich in Einzelausstellungen vorgestellt. Um eine optimale Präsentation des Künstlers zu gewährleisten, werden dessen neueste Arbeiten in der Ausstellung gezeigt und die bisherige Entwicklung durch eine möglichst ausführliche Dokumentation erhellt.

Unser Bestreben ist es, bisher unentdeckte Talente zu fördern. Diesen jungen Künstlern wäre weniger gedient mit einer Themen-Ausstellung, die sie in einen künstlerischen Kontext verweist, aus dem zu lösen sie sich gerade anschicken.

A.P.: Welches sind die Perspektiven für Ankäufe mit Blick auf die eigene Sammlung und deren Auswirkung auf die Förderung der zeitgenössischen Kunst?

M.T.: Ankäufe finden nicht statt. Der Kunstraum ist ein Ausstellungsinstitut wie (fast) jeder andere Kunstverein auch. Ziel des Kunstraums ist es, besonders qualitativen Neuentdeckungen eine Plattform zu schaffen. Dabei gibt es keine Festlegung auf bestimmte formale oder stilistische Merkmale.

A.P.: Welche Auswirkungen haben die allgemeinen finanziellen Schwierigkeiten für Ihr Programm? Wie weit läßt sich ein Wunschprogramm realisieren?

M.T.: Die unentgeltliche Zusammenarbeit der Kunstraum-Vorstände und der Künstler wird es wohl auch in Zukunft möglich machen, trotz knappesten Etats die geplanten Ausstellungen und Dokumentationen zu verwirklichen.

A.P.: Wie hoch ist denn der Etat?

M.T.: Unser Berechnungsmodell ist nicht ganz einfach. Wir setzen für unsere Ausstellungen und Dokumentationen etwa 100.000 DM ein. Dabei können wir von den 330 Mitgliedern mit einer Einnahme von 12.000 DM durch Beiträge rechnen. Von der Stadt erhalten wir 18.000 DM und vom Land noch einmal 4.000 DM an Zuschüssen. An Spenden von Sponsoren rechnen wir grob mit 38.000 DM. Von diesem Geld gehen dann wieder nahezu 20.000 DM ab für sogenannte Gemeinkosten, die eben nichts mit dem künstlerischen Programm direkt zu tun haben, so daß wir praktisch nur die Hälfte des nötigen Etats zur Verfügung haben. Diesen füllen wir dann auf durch Katalogumsatz – ca. 24.000 DM – und gezielte Projektzuschüsse, beispielsweise Katalogzuschüsse von der Kruppstiftung. Ein stärkeres finanzielles Engagement der öffentlichen Hand über das bisherige Mindestmaß hinaus würde unserer gemeinnützigen Arbeit sehr zugute kommen.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich spricht man von ‚geistig-moralischer Wende‘. Betrifft dies die Arbeit der Kunstvermittlung?

M.T.: Zu spüren ist von der „geistig-moralischen Wende“ bei der Vermittlung bildender Kunst eigentlich nichts. Letztere wird wohl, verglichen mit der Filmbranche, als politisch harmlos erachtet.

A.P.: Die Medien (TV, Radio, Presse) spielen eine wichtige Rolle bei der Vermittlung. Welche Bedeutung haben Sie für Ihre Arbeit? Was würden Sie von den Medien erwarten?

M.T.: Wir haben uns mit unseren Publikationen ein eigenes Sprachrohr geschaffen. Die Medien erfüllen eine notwendige Hinweisfunktion für unsere Arbeit. Im allgemeinen sind wir recht zufrieden mit der fast durchweg positiven Berichterstattung über unsere Arbeit. Zu beklagen ist die häufig recht späte Berichterstattung in den Tageszeitungen. Von den Fachzeitschriften erwarten wir eine systematischere Berichterstattung über Einzelausstellungen (nicht nur des Kunstraums).

Städtische Galerie Regensburg

Leitung: Veit Loers
(Leitung der Städtischen Museen und für Ankäufe zuständig: Wolfgang Pfeiffer)
Bertoldstr. 9
8400 Regensburg

A.P.: Die Städtische Galerie gehört organisatorisch zu den Städtischen Museen. Wo liegt denn der Sammlungsschwerpunkt in Regensburg?

V.L.: Das ist hier die Kunst Ostbayerns im 20. Jahrhundert. Mit diesem Punkt bin ich aber nicht befaßt. Ich selber bin ja für Ausstellungen zuständig. Da ist für mich die wichtigste Ausstellung für 1984 ein Projekt mit dem Titel „Umgang mit der Aura – Lichtbilder, Spiegelbilder, Sinnbilder“, die im Juni/Juli stattfinden wird.

A.P.: Können Sie dies etwas näher erläutern?

V.L.: Nun, da werden etwa 20 Künstler vertreten sein vor allem mit Fotografie, aber eben auch Maler. Es sollen nicht zu alte, aber eben auch nicht nur Bekannte sein. Unter den Bekannteren wird Jochen Gerz zu nennen sein, Dorothee von Windheim, die sich etwa mit berühmten Gesichtern aus der Kunstgeschichte beschäftigt hat über die Fotografie; Astrid Klein, Klaus vom Bruch, auch Cindy Sherman. Das steht in Zusammenhang mit zwei anderen Ausstellungen, die ich vorher gemacht habe, einmal mit der Ausstellung, bei der es um „Subjektive Dokumentarfotografie“ ging unter dem Titel „Einsichten – Aussichten“ (1983) und dann der „Rekonstruktion – Junge deutsche Kunst II“ (1984).

A.P.: Hat dies für Sie in Regensburg eine besondere Bedeutung?

V.L.: Ja, ich würde sagen, das historische Ambiente Regensburgs ist ein Bezugspunkt für künstlerische Fragestellungen wie Werden und Geworden, Künstler und Umfeld. Da nahm diese Trilogie schon einen besonderen Platz ein.

A.P.: Wird es auch in Zukunft solche Ausstellungen geben?

V.L.: Nun, eine große Wunschvorstellung wäre, was ich aber wahrscheinlich gar nicht machen kann, nämlich Anselm Kiefer. Unsere Ausstellungshalle ist wie für ihn gemacht. Und dann haben wir ja die Walhalla auch hier in der Nähe. Aber im Grunde möchte ich schon diese Auseinandersetzung, wie sie mit diesem Aura-Thema angeschnitten ist, fortsetzen. Also auch Befragung und Untersuchung von Mythen, die durch die Kunst tradiert werden oder durch die Kunst selbst erst erzeugt werden. Dazu müssen wir gerade hier natürlich immer wieder Informationsausstellungen aktueller Kunst des In- und Auslandes machen.

A.P.: Könnten Sie dazu konkretere Angaben machen?

V.L.: Nun, ich plane für 1985 eine Ausstellung „Arte Iberica, Neue Kunst aus Spanien und Portugal“. Da scheint mir doch Wichtiges zu passieren, was wir hier noch garnicht zur Kenntnis nehmen.

A.P.: Wird dies nur Malerei sein?

V.L.: Nein, keineswegs. Interessant ist eine starke Auseinandersetzung mit den eigenen Mythen.

A.P.: Ist das aus Ihrem Programm auch ein Anlaß auf diese Region zu blicken?

V.L.: Ich denke schon. Aber das ist natürlich nicht ausschlaggebend. Ich denke, daß ich etwa 10 Künstler vorstellen werde.

A.P.: Nun, zwischen der genannten Ausstellung für 84 und dieser ‚iberischen‘ Ausstellung von 85 werden Sie doch sicher weitere Ausstellungen machen?

V.L.: Natürlich. Aber dies sind eben die wichtigsten. Und dann bleibt auch schon kein Geld mehr. Wir werden natürlich auch regionale Künstler zeigen. Und im nächsten Jahr steht schon noch einiges auf dem Programm. Ich nehme doch an, eine Fortsetzung zu „Junge deutsche Kunst“ unter einem bestimmten Aspekt wie eben „Trivial“ und „Rekonstruktion“. Aber das hängt dann eben auch vom Geld ab.

A.P.: Wie sieht es überhaupt mit dem Etat aus?

V.L.: Projektverwirklichungen, Kataloge, Transporte sind bei unserem kleinen Etat von 50.000 DM pro Jahr ständig in Frage gestellt. Größere Ausstellungen lassen sich nur mit Entgegenkommen von Künstlern und Kunstinstitutionen verwirklichen. Die Realisierung von Wunschprogrammen hängt dann aber wesentlich damit zusammen, wieweit bekanntere Künstler (und ihre Galeristen!) bereit sind, in einem engagierten Kunstinstitut der Kunstprovinz in Erscheinung zu treten. Da für die Zukunft eine Änderung der finanziellen Ausstattung kaum eintritt, erhoffen wir mehr Zuschüsse von anderer Seite.

A.P.: Nun machen Sie immer Themenausstellungen und das bei kleinem Etat.

V.L.: Ja, Themenausstellungen stehen bei uns im Vordergrund. Dazu muß man sagen, daß hier Einzelausstellungen auch kaum das wünschenswerte Besucherinteresse erreichen.

A.P.: Wie sehen Sie denn eine stark auf Malerei/ Skulptur/Zeichnung gerichtete Kunstvermittlung?

Kunsthalle Bern

Leitung: Jean Hubert Martin
Helvetia Platz 1
CH-3005 Bern/Schweiz

A.P.: Herr Martin, wo liegt der Schwerpunkt der Kunstvermittlung in der Kunsthalle Bern?

J.H.M.: Wir sind kein Sammlungs-, sondern ausschließlich Ausstellungsinstitut. Der Schwerpunkt der Ausstellungen liegt bei der zeitgenössischen Kunst.

A.P.: Welche Namen stehen denn auf Ihrem Programm?

J.H.M.: (17.9.-14.10.) Meret Oppenheim, (26. Okt. bis 25. Nov.) Daniel Spoerri mit einem speziellen Projekt. Es heißt „Brummbären und Brombeeren“.

A.P.: Was hat das mit Bern auf sich?

J.H.M.: Das hat mit dem Berner Bären zu tun und das zweite ist eine Art Assoziation, zudem er immer mit Küche und Gastronomie spielt. Dann (7.12.-6.1.85) die Weihnachtsausstellung wie immer. Darauf (18.1.-17.2.85) Robert Filliou.

A.P.: Ich nehme an nach der im Haus eigenen Konzeption wird Filliou etwas für das Haus machen.

J.H.M.: Er möchte etwas Neues machen, natürlich. Aber es wird – Retrospektive möchte er es nicht nennen -, ältere Werke geben. Die Ausstellung, die in Hannover beginnt, ist eigentlich auch dort von Herrn Erloff erarbeitet. Ich kenne Filliou seit langem. Aber er wollte lieber dort anfangen, weil er dort den Schwitters-Preis bekommen hat. Dann geht sie nach Paris und dann nach Bern.

A.P.: Was folgt 85?

J.H.M.: Vom 1.3.-31.3.85 zeigen wir Hans Haacke. Dabei werden auch Arbeiten der 70er Jahre gezeigt. Die Ausstellung fängt in Berlin, in der Neuen Gesellschaft für Bildende Kunst an. Vom 12.4.-12.5. findet eine Ausstellung statt, die ich mit J.G. Lischka erarbeite. Sie heißt ‚Alles und noch viel mehr‘. Es wird eine große Ausstellung in der Kunsthalle und im Kunstmuseum mit zumeist jungen Künstlern, aber auch älteren, indes ohne die großen Stars. Sie wird international und wir versuchen etwas ganz Lebendiges zu machen mit sehr viel Energie und mit allen Medien.

A.P.: Können Sie schon ein paar Namen nennen?

J.H.M.: Nein, das ist noch zu früh. Wir sind in der Informationsphase. Lischka reist sehr viel. Wir waren letzte Woche zusammen in Paris. Aber es gibt noch keine Auswahl. Dazu erscheint dann von Lischka eine große Anthologie von fast 1000 Seiten, die mehr oder weniger eine Anthologie der zeitgenössischen Poesie ist mit allen Bereichen von der Philosophie über die Musik bis zur bildenden Kunst. Diese wird natürlich umfassender sein als die Ausstellung.

A.P.: Wird das dennoch weitgehend die junge Generation umfassen?

J.H.M.: Wir wollen nicht eine so große Trennung bei den Generationen machen. Aber aus vielen Gründen wollen wir nicht die großen Stars haben. Es wird vielleicht Leute um die 40 oder gar 50 geben, aber doch eher die junge Generation.

A.P.: Hat diese multimediale Konzeption auch mit einer Kritik an der gegenwärtig sehr einseitig auf Malerei ausgerichtete Situation – jedenfalls an den Spitzen des ‚Eisberges‘ – zu tun?

Es sieht doch so aus, als gäbe es nur eine gültige Ausdrucksweise, während es an der Basis des künstlerischen Schaffens viele gleitenden Übergänge gibt, gewissermaßen eine sehr plurale Situation, etwa eine expressive Haltung, die sich in sehr sparsamer Skulptur äußern kann.

J.H.M.: Ja genau, oder im Foto oder im Film. Ja, das ist eine Art Stellungnahme. Natürlich wird es auch Malerei geben. Wir wollen ja zeigen, daß es nicht nur das gibt und es ist auch die Absicht aufzuzeigen, daß viele von den berühmten Malern eben Projekte in anderen Medien machen. Einige verdienen Geld mit der Malerei, um nachher Filme zu machen. Das möchten wir eben auch zeigen.

A.P.: Gibt es danach noch Projekte?

J.H.M.: Dann gibt es noch im Mai die Berner Kunstausstellung und danach ist alles offen. Was ich noch nennen kann, ist: ich möchte eine Ausstellung mit dem schottischen Künstler Finley machen. Er macht dort Sachen in seinem Garten. Das wird schwierig zu zeigen sein und dann noch ein Projekt mit Rußland. Ich war gerade in Moskau. Es sind eigentlich zwei Projekte, eins mit einem verstorbenen Künstler Pawel Filonov. Er war in der Ausstellung ‚Paris-Moskau‘ vertreten und war für Kunstliebhaber eine große Überraschung. Es gibt fast keine Bilder von ihm im Westen. Für mich ist er – um einen schnellen Vergleich zu ziehen – besser als Chagall. Es hat etwas zu tun mit einem magischen Realismus. Das zweite Projekt umfaßt lebende Künstler, eine Art Austausch ‚Schweizer Künstler in Rußland‘ und ‚russische Künstler in der Schweiz‘. Vorgeschlagen habe ich, daß der russische Kollege die Schweizer aussucht und ich die Russen, d.h. nicht akademische oder ganz konventionelle Künstler, also nicht im Sinne der Ludwig-Ausstellung.

A.P.: Läßt sich denn an andere herankommen?

J.H.M.: Das weiß ich eben noch nicht. Aber ich habe Erfahrungen mit den Russen. Man muß es immer versuchen. Vielleicht klappt es nicht, vielleicht doch.

A.P.: Sie haben bei der Aufzählung der Ausstellungsprojekte erst im September begonnen.

J.H.M.: Vorher zeigen wir Braco Dimitrijevic bis Ende August. Ich habe sie zusammen mit Dimitrijevic erarbeitet. Aber sie fängt im Museum Ludwig in Köln an. Wir haben sie zusammen mit Evelyn Weiss gemacht.

A.P.: Bei unserem letzten Interview haben Sie die Ausstellungen immer sehr stark im Kontext Ihres Hauses gesehen, sich an Kooperationen weniger interessiert gezeigt. Nun haben Sie doch mehr davon.

J.H.M.: Das ist mehr oder weniger Zufall. In den letzten Jahren habe ich versucht, die Ausstellungen auch in andere Museen zu bringen. Das klappte nicht. Es war auch nicht möglich, z.B. die eigens für Bern erarbeitete Arbeit von Dan Graham, in andere Räume zu transportieren.

A.P.: Wo liegt der Schwerpunkt bei Einzel-, Themen- oder Gruppenausstellungen?

J.H.M.: Eigentlich bei Einzelausstellungen, weil die Kunst von Künstlern gemacht wird. Es ist wichtiger, die Betrachtungsweise des Künstlers hervorzuheben als die des Ausstellungsmachers. Aber ich glaube, man muß von Zeit zu Zeit kleine Gruppenausstellungen machen, vor allem wenn man von Künstlern spricht, die etwa unter 35 Jahre alt sind und noch kein großes Werk haben, die man trotzdem zeigen möchte. Deswegen habe ich ja auch als erstes hier die ‚Leçon de Choses‘-Ausstellung gemacht und dann die ‚Konstruierten Orte‘ mit den Düsseldorfer Künstlern. Das betrachte ich nicht so sehr als Themenausstellung, sondern eben als Ausstellung von jungen Künstlern, denen man noch keine Einzelausstellung einrichten möchte.

A.P.: Es beleuchtet auch manchmal Situationen, in denen Künstler stehen, Haltungen, Impulse, Intentionen. Das erklärt manches mehr.

J.H.M.: Ja, stimmt. Da gibt es natürlich auch materielle, finanzielle Bedingungen, die bewirken, daß man nicht immer die Gruppenausstellungen machen könnte, die man möchte. Ich hätte zum Beispiel zu den Düsseldorfern noch gerne Künstler aus Amerika eingeladen oder aus England, Schweden und so fort. Im Grunde habe ich solche Ausstellungen wie mit den „7 aus Deutschland“ nicht sehr gern.

A.P.: Sie halten also die regional/nationalen Ausstellungen, die seit den 80er Jahren häufig praktiziert werden, nicht für glücklich.

J.H.M.: Ja, genau!

A.P.: Wie hoch ist denn Ihr Budget?

J.H.M.: Es bleibt sich gleich. Es gibt Schwierigkeiten, zusätzliche Unterstützung bei der Privat-Wirtschaft zu finden. Das gesamte Budget beläuft sich auf 700.000 SFr., für Ausstellungen zwischen 200- und 300.000 SFr. Die Unterstützung kommt von der Stadt und dem Kanton. Ausstellungen von Spoerri beispielsweise, die als große Ausstellung geplant war, mußten eben verkleinert werden.

A.P.: Was erwarten Sie von den Medien?

J.H.M.: Wir erwarten gute Bekanntmachungen unserer Aktivitäten im In- und Ausland und kritische Auseinandersetzung mit unseren Ausstellungen.

Kunsthalle Basel

Leitung: Jean-Christophe Ammann
Steinenberg 7
CH-4051 Basel

A.P.: Der Schwerpunkt Ihres Ausstellungsprogramms liegt immer bei der zeitgenössischen Kunst. Wie schlägt sich das in Zukunft in Ihrem Programm nieder?

J.C.A.: Wir haben ja zwei Etagen und da zeigen wir nun nach Cucchi und Peter Baer, einem Schweizer Künstler der mittleren Generation, im ganzen Haus Georg Baselitz: Bilder von 1960-1983 und Linolschnitte von 1977-79 (17.3.-23.4.). Gleichzeitig zeigt das Kunstmuseum in Basel die Zeichnungen von 1958-1983. In der Folge zeigen wir dann Francesco Clemente, wobei Clemente die Absicht hat, auf die besondere Raumfolge der Kunsthalle, die (nach seiner Ansicht) einem seitlich liegenden, vielleicht schlafenden Körper gleicht, einzugehen. Parallel dazu zeigen wir Barbara Kruger und Jenny Holzer (13.3.-24.6.). Dann vom 15.7.-9.9. eine große Retrospektive des Baseler Künstlers Max Kämpf und danach die schon lange vorbereitete Ausstellung von General Idea, in der es um das Orwell-Jahr geht (30.9.-4.11.); parallel dazu Jeff Wall. Dann schließt das Jahr mit der traditionellen Weihnachtsausstellung.

A.P.: Sie haben in der Vergangenheit sehr stark die junge Malerei in den Vordergrund gestellt. Das gilt für dieses Jahr nicht in dem Maße.

J.C.A.: Mich hat das Medium als solches nie interessiert. Ich zeige Künstler und da sind eben eine Reihe Maler. Wenn Sie so wollen, dann stehen eben im nächsten Jahr Jean-Charles Blais (20.1.-24.2.), danach Peter Fischli und David Weiss (17.3.-21.2.) auf dem Programm. Dann folgt Richard Artschwager (12.5.-23.6.). Diese Ausstellung geht erst nach Bordeaux und anschließend nach Eindhoven. Außerdem zeigen wir die Sammlung von Thomas Ammann aus Zürich (14.7.-15.9.).

A.P.: Aber Sie haben diesmal eine Reihe Bildhauer auf dem Programm, wenn ich neben Blais, Bill Woodrow, dann natürlich auch die anderen genannten und für Oktober 85 Siah Armajani und Scott Burton aus den USA lese. Können Sie denn diese Auswahl deuten?

J.C.A.: Ich kann so sagen. Wenn die Situation gegeben ist, mache ich immer gerne Gruppenausstellungen. Das bringt einen dann ganz nahe mit den Künstlern zusammen. Dann muß man immer etwas Zeit verstreichen lassen und muß die Künstler arbeiten lassen. Dann stellt man den einen oder anderen in Einzelausstellungen vor.

A.P.: Sie sehen gegenwärtig keinen Anlaß, Gruppenausstellungen mit Blick auf andere Regionen zu zeigen. Es gibt ja eine Reihe Institute, die sich auf die Skulptur heute konzentrieren. Sie haben eine Reihe von Bildhauern auf Ihrer Liste. Würden Sie das gerne einmal in einer größeren Übersicht zeigen?

J.C.A.: Nein, eigentlich nicht, sagen wir einmal so: Ich denke, die Skulptur, oder sagen wir diese Auseinandersetzung mit Raum, ist eigentlich das, was ich heute am stärksten sehe. Ich denke aber auch an meine Räume. Z.B. würde ich gerne Anish Kapoor zeigen. Aber das ist hier nicht so einfach. Mich interessiert schon eine veränderte Haltung in der Skulptur, wie Sie sie bei Woodrow sehen können oder auch bei Fischli/Weiss. Aber das sehen Sie auch bei Stalder, den ich sehr schätze.

A.P.: Nun ist doch zu Anfang der 80er Jahre die Behauptung aufgestellt worden, die junge Kunst habe sich in einen Elfenbeinturm zurückgezogen. Das kann ja im Falle von General Idea und Jenny Holzer oder Barbara Kruger und auch von Woodrow z.B. nicht gesagt werden.

J.C.A.: Nun, wenn Bewegung in die Kunst kommt, wie eben Anfang der 80er Jahre, dann sieht man das erst generell und dann gibt es einen Aufschwung. Und erst langsam rücken dann die einzelnen Künstler und eben auch andere, die anders arbeiten, ins Bewußtsein. Das ist zunächst eine stark emotional gefärbte Situation, auf die man blickt.

A.P.: Und in dieser emotionalen Situation sind Holzer und Kruger Außenseiter?

J.C.A.: Gewissermaßen.

A.P.: Aber generell macht sich auch bei den Malern bemerkbar, daß die Gleichgültigkeit gegenüber gesellschaftlichen Entwicklungen so groß gar nicht ist.

J.C.A.: Das kann man so wirklich nicht sagen. Ich denke, daß man zunächst einen groben Überblick nimmt und dann gibt es einen großen Moment der Bewegung. Und danach muß eine Ruhe eintreten, wo der Künstler oder die Künstlerin in aller Ruhe ein Werk aufbauen. Dann kann auch auf eine Periode großer Werke eine folgen, die dann wie eine Ernüchterung aussieht. Ist das dann auch so? Wir urteilen oft aus unserer schnellebigen Zeit heraus. Die Künstler arbeiten mit ihrer eigenen Zeit.

A.P.: Wie sieht es denn mit Ihrem Etat aus?

J.C.A.: Nun, da gibt es weniger Änderungen, denn Einschränkungen.

A.P.: Und wie sehen Sie die Rolle der Medien? Was erwarten Sie?

J.C.A.: Natürlich eine stärkere Partizipation.

Kunstmuseum Luzern

Leitung: Martin Kunz
Robert Zünd Str. 1
CH-6002 Luzern

A.P.: Welches sind die Ausstellungs- und Sammlungsschwerpunkte in Luzern?

M.K.: Zu den Ausstellungen: Internationale zeitgenössische Kunst mit einer retrospektiven Sommerausstellung im Rahmen der Internationalen Musikfestwoche Luzern.

A.P.: Wie sieht das für 1984 folgende aus?

M.K.: Die Arbeit im Bezug zur Gegenwartskunst soll noch präziser werden im Kontrast zu einem allgemein feststellbaren, unverbindlichen Behandeln zeitgenössischer Kunst, da man sich an zu vielen Orten auf möglichst bequeme und gängige Kunst festlegt. Unser Institut hatte schon immer die Ambition, Impulsgeber und nicht Impulsnehmer zu sein. So versuchen wir innerhalb der neuen Malerei zu zeigen, wo wir wirklich neue und interessante Ansätze sehen. Daneben werden aber auch Künstler und Künstlerinnen vorgestellt, die sich nicht nur auf das Medium Malerei konzentrieren. 1984 belegen wir unsere Haltung mit Ausstellungen der Künstlerinnen „Aus Deutschland: Astrid Klein, Christa Näher, Isolde Wawrin“ (15.4.-11.6.); sowie der ersten Museumspräsentation der neuen Arbeit von Joel Fisher seit Jahren (20.5.-1.7.); dann Alice Aycock (30.9.-l 1.11.), Rauminstallation und Zeichnungen, Premiere Württembergischer Kunstverein Stuttgart). Diese Ausstellung schließt gewissermaßen den Zyklus der Vorstellung amerikanischer Künstler wie Acconci, Terry Fox (sowie Oppenheim, der in Basel gezeigt wurde), ab.

Daneben zeigen wir in einer Sonderausstellung noch Claude Sandoz, den Preisträger der Nordmann-Stiftung von 1983 und vom 9.12.-20.1. die Preisträgerin der Weihnachtsausstellung von 1983, Eva Stürmlin aus Luzern.

A.P.: Gibt es schon Ausstellungen auf der (Wunsch)-Liste für 1985?

M.K.: Ja, und auch darüber hinaus, z.B. Einzelaustellungen von Marisa Merz, Felix Droese, sowie eine ganze Reihe amerikanischer Künstler, die im Kontext der Minimal- und Conceptkunst bekannt wurden, sich seither aber wesentlich entwickelt haben, wie z.B. Mel Bochner, Robert Morris, daneben auch jüngere Künstler wie Terry Winters sowie eine Aufarbeitung des Werkes von Künstlerinnen wie Lois Laine u.a. Daneben wird es Rückblicke auf Künstler der mittleren Generation geben, die in Europa wenig beachtet wurden, etwa Karl Marx. Zeigen möchten wir auch den künstlerischen Aspekt der Sammelwut verschiedenster Bereiche bei Dieter Roth.

Seit etwa zwei Jahren planen wir eine größere Werkübersichtsausstellung mit dem Arbeitstitel „Zwischen Sensibilität und Aggression. Neue Bildvorstellungen“ von Künstlerinnen vor allem, die in meiner Sicht in Amerika wie in Europa langsam vom Rand in den Kern der Kunstszene eindringen. Das geschieht vor allem auch unter dem steigenden Einfluß von einzelnen Künstlerinnen. Damit sind fast nur Eigenproduktionen genannt. Wir sind natürlich auch interessiert, einzelne Ausstellungen zu übernehmen.

A.P.: Zu dieser zuletzt genannten Ausstellung. Gibt es da genauere Erläuterungen, Namen, Termine?

M.K.: Also ich meine z.B. Arbeiten von Künstlerinnen, die immer noch zu sehr am Rande stehen; aber auch andere, die dann von Stars ausgebeutet werden, z.B. in Amerika die Arbeit der Puertorikaner oder der Schwarzen, die vom Rand der Kunstszene her kommen.

A.P.: Das meint also nicht die Aufnahme dieser Ansätze durch bekannte amerikanische Künstler, Du meinst die ‚urtümlichen‘ Ansätze und Leute selbst und…

M.K.: …und eben auch viele Künstlerinnen, die dann ausgenutzt wurden. Z.B. viele Ansätze bei den Italienern kommen zuerst von Frauen. Namen möchte ich da nicht nennen. Vor zwei Jahren werde ich das auch nicht realisieren können.

A.P.: Wo liegt denn nun der Schwerpunkt: bei Einzel-, Themen- oder Gruppenausstellungen?

M.K.: Im Moment quantitativ bei Einzelausstellungen. Ich arbeite in zyklischen Phasen. Nach einer Periode, in der ich versucht habe, verschiedene Entwicklungen in Europa und Amerika am Beispiel von Übersichtsausstellungen zu zeigen, folgt nun die Konzentration und Präzisierung durch Einzelausstellungen. Themenausstellungen werden in dem Gesamtzusammenhang programmatischer, seltener, aber umso gewichtiger.

A.P.: Wie sieht in Luzern die Arbeit seitens der Sammlung, der Ankäufe, aus?

M.K.: Die Ankäufe verfolgen den gleichen Zweck wie die Ausstellungen und sollten der Ausstellungstätigkeit nicht hinterherhinken, was sie aus der Finanzsituation heraus notwendigerweise tun. Der Etat zwingt uns, mit regulären Mitteln ausschließlich Kunst jüngerer und noch nicht vermarkteter Künstler anzukaufen.

A.P.: Könntest Du das mit Beispielen aus der jüngeren Vergangenheit und solchen von der Wunschliste für die Zukunft belegen?

M.K.: Bei uns ist es so, daß manches außerhalb des Ankaufsetats ins Haus kommt, z.B. durch Schenkungen. Wir haben eine große Gruppe von Tatafiore-Zeichnungen bekommen und eine Arbeit von Dieter Rot, ebenso von dem Schweizer Claude Sandoz, außerdem von Terry Fox Zeichnungen, auch von Salvo und auch via Ausstellung. Dann baue ich eine ganze Gruppe von Italienern auf – alles private Erwerbungen, z.B. Paladine – alles via Dauerleihgaben, z.B. Merz, Boetti, also die arte povera-Generation mit Arbeiten aus den 70er Jahren. Das ist ein Schwerpunkt bei den Ausländern. Was die Schweizer angeht, da habe ich viel aus der Ausstellung ’70-’80 aufgekauft, z.B. von Disler über Winnewisser, Kielholz, Lüthi und Raetz.

Von den Jüngeren habe ich eigentlich weniger, wohl von Felix Müller, sonst noch nichts.

A.P.: Da gibt es ja eine Schwerpunkt-Achse Schweiz-Italien, und Richtung Norden?

M.K.: Von den jüngeren eigentlich nicht. Von den Berlinern, die hier waren, habe ich nichts erworben; das ist dann auch plötzlich im Bereich des Unmöglichen und hat mich auch nicht mehr so sehr interessiert. Aber ich hoffe, bei den Künstlerinnen Klein, Näher, Wawrin etwas machen zu können.

A.P.: Und von den jungen Engländern, die Du ausgestellt hast…

M.K.: Da haben wir eine schöne Arbeit von Stephen Cox; die war aber auch zu groß für den Abtransport; die ist hier entstanden. Dann möchte ich noch eine Arbeit von Richard Deacon haben.

A.P.: Du möchtest also in die Sammlung Jüngere aufnehmen, die noch nicht überall verstreut sind.

M.K.: Genau. Mit dem Ankaufsetat von 30.000 SFr. ist einfach fast nichts erlaubt als Zauberkünste.

A.P.: Wie sieht denn der Gesamtetat aus?

M.K.: Die öffentliche Subvention der Stadt an unser Institut beträgt für sämtliche Bereiche wie Betrieb, Personal, Sammlung, Ausstellungstätigkeit zur Zeit DM 400.000. Wir müssen für die 12-15 Ausstellungen jährlich und den ganzen Betrieb zweimal mehr erwirtschaften, um den jetzigen Betrieb garantieren zu können. Jedoch sollten die Finanzen nie eine Ausrede sein, kein Programm, zu dem man stehen kann, realisieren zu können. Fazit: Ich habe keine Zeit, mich primär über die finanzielle Situation zu beklagen.

A.P.: Im gesellschaftlichen Bereich ist die Rede von „geistig-moralischer Wende“. Betrifft das die Arbeit der Kunstvermittlung?

M.K.: Die „Wende“, oder wie man das nennen soll, ist sowohl gesellschaftlich wie auch kulturell, d.h. also auch in der Kultur schon längst vollzogen. Das betrifft natürlich auch die Arbeit der Kunstvermittlung. Ich stelle mir die Aufgabe, statt eine durch die gesellschaftliche Situation wie auch durch die geistig intellektuelle Schwäche im Bereich der Kunstvermittlung bedingte Wende rückgängig machen zu wollen, auf diese gesellschaftlich kulturelle Wende mit den Antworten neuer Kunst- und Bildvorstellungen zu reagieren.

A.P.: Welche Bedeutung haben denn die Medien in dieser Situation bei der Kunstvermittlung?

M.K.: Die Medien sind allgemein zu automatischen Reflektoren der Gesellschaft und damit auch der Machtkonstellationen geworden. Sie müßten eigentlich unsere Arbeit, wie die gesamte kulturelle, gesellschaftliche Situation kritisch im Auge behalten. Sie wären also die idealen Gesprächspartner, von denen man eben auch negative, kritische Antworten erwarten sollte. Da diese Funktionen nur ausnahmsweise von den wenigsten Organen, wie auch von den wenigsten Kritikern wahrgenommen wird oder werden kann, haben die Medien heute vor allem die Funktion der unbezahlten Werbung, d.h. Public Relations, übernommen. In dem Sinn zählt eigentlich nur noch, wieviel über eine Ausstellung berichtet wird, mit welchem Gewicht, wieviel Bilder, wie groß die Titel, was in Farbe etc. Die Fachpresse sollte hier eigentlich in der Lage sein, sowohl die Interessen der Inserenten wie der interessierten Leser inhaltlich trennen zu können, aber kommerziell gerade dadurch funktionieren zu können. Heute werden häufig die speziellen Werbeinformationsseiten mehr beachtet als der sogenannte redaktionelle Teil.

Kunstmuseum Basel und Museum für Gegenwartskunst

Leitung: Christian Geelhaar
Leitung Kupferstichkabinett: Dieter Koepplin

A.P.: Welche Ausstellungen stehen im Kunstmuseum Basel noch auf dem Programm dieses Jahres?

O.K.: Christian Geelhaar, der Direktor, organisiert die große Ausstellung „Strawinsky. Sein Nachlaß. Sein Bild“ (6. 6. -9. 9.) und dann mache ich zusammen mit anderen Beteiligten die Ausstellung „Thomas Stirmmer. Meister der deutschen Spätrenaissance. Das Gesamtwerk“ (23.9.-9.12.).

A.P.: Da geht es also nicht nur um Zeichnungen?

O.K.: Nein.

A.P.: Stehen denn für 85 schon Ausstellungen fest?

O.K.: Ja, aber nicht mit genauen Terminen. Im Frühjahr werden wir im Museum für Gegenwartskunst Zeichnungen und einige Bilder von Helmut Federle und dann, als etwas größere Ausstellung, Zeichnungen von Siegfried Anzinger vorstellen. Im Herbst wird mein Kollege Jörg Zutter Zeichnungen und Skulpturen von Josef Felix Müller im Museum für Gegenwartskunst präsentieren. Für die Jahre 1986 und 1987 gibt es, was die lebenden Künstler betrifft, konkrete Pläne mit Bruce Nauman und Francesco Clemente.

A.P.: Sie bevorzugen Einzelausstellungen?

O.K.: Ja. Aber wir machen auch Themenausstellungen. Ich werde einen lang gehegten Plan verwirklichen. Die Ausstellung heißt ‚Skizzen‘ und wird bestritten aus den Beständen vom 15. bis zum 20. Jahrhundert.

A.P.: Wie würden Sie die Perspektiven Ihrer Arbeit umschreiben?

O.K.: Es geht mir um Zeichnungen von Künstlern, die in der Museums-Sammlung schon gut vertreten sind oder dort noch besser vertreten werden sollen.

A.P.: Wie sehen Sie denn die Perspektiven der Sammlungen?

O.K.: Wir möchten Schwerpunkte setzen.

A.P.: Was kaufen Sie denn?

O.K.: Entstehende Kunst! Es ist so, daß bei den meisten Ausstellungen etwa des Typus Baselitz, Borofsky, Disler usw. schon der Tatbestand des Schwerpunktes gegeben ist.

A.P.: Also wenn Sie Ausstellungen machen, kaufen Sie auch an?

O.K.: Sonst machen wir sie gar nicht.

A.P.: Wie hoch ist denn Ihr Etat für Ankäufe und Ausstellungen?

O.K.: Bei den Zeichnungsausstellungen etwa vom Typ Baselitz ist es so, daß sie möglichst wenig kosten sollen, weil wir zwar die Arbeit in beträchtlichem Maß investieren – etwa meine Arbeit, dann die Arbeiten für Rahmungen, Passe-Partouts, die Organisation und Versicherung; das ist unser Haupteinsatz -, und die Partizipanten, also die Museen, an die wir die Ausstellung weitergeben, leisten ihren Einsatz eben eher mit Geld.

A.P.: Das gelingt Ihnen mit Anzinger auch?

O.K.: Das wird hier kaum gelingen. Eine solche Ausstellung kostet uns dann wohl doch mehr als etwa eine Borofsky-Ausstellung.

A.P.: Sie müssen aber doch mit einem Etat rechnen können.

O.K.: Bei den Ankäufen ist der Etat klar: 40.000 Fr. im Jahr; bei den Ausstellungen kann ich persönlich mit keinem Etat rechnen. Das teilt sich auf in Etats für Reisen, für Passepartout-Kartons, für Publikation usw. Der Etat Publikation steht auch für Publikation unserer eigenen Sammlung zur Verfügung. Wenn wir Kataloggeld brauchen, können wir weniger über die eigene Sammlung publizieren. Der Gesamtetat setzt sich eben aus all den vielen Posten zusammen.

A.P.: Sie selbst haben ja mit wichtigen Ausstellungen an der Konzentration der gegenwärtigen Kunstvermittlung auf wenige Namen wie Baselitz, Paladino oder Borofsky mitgewirkt. Sehen Sie die Zuspitzung auf wenige nicht als Problem? O.K.: Nein.

A.P.: Eine andere Frage bezieht sich vielleicht stärker auf unsere Situation in der Bundesrepublik, wo bei der Filmförderung schon Kulturförderung vom Publikum-sintersse abhängig gemacht wird. Sehen Sie solche Probleme auch auf die Bildende Kunst zukommen?

O.K.: Nein, da sehe ich auch keine Probleme.

A.P.: Glauben Sie, daß die Presse und die Medien bei der Vermittlung der Kunst genügend engagiert sind vor allem auch bei der jungen Kunst?

O.K.: Vielleicht kann man relativ statistisch antworten: Der Platz für Besprechungen in den Feuilletons nimmt ab, und das betrifft auch die junge Kunst. Ich denke, daß wir in der Schweiz dennoch ein wenig besser dran sind als etwa im Raum Köln, oder wenn man z.B. an Wien denkt, wo es ganz schlimm steht. Aber es geht zurück….

Stedelijk Museum

Leitung bis Ende 84: Edy de Wilde
Head of the Communications Department: Hendrik Driessen
Paulus Potterstraat 13
Amsterdam

A.P.: Herr Driessen, Edy de Wilde wird am Ende des Jahres ausscheiden. Gibt es schon konkretere Fakten bezüglich der Nachfolge? In der Gerüchte-Küche wird schon mancher Name gehandelt.

H.D.: Nein, es gibt nichts. Es wird zunächst eine Ausschreibung geben.

A.P.: Der Sammlungsschwerpunkt betrifft Kunst nach 1960.

H.D.: Ja, mit einigen Ausnahmen nur. Die Fehlbestände vorher sind eben nicht mehr leicht aufzufüllen. Da haben wir lediglich Matisse, Malta und Newman angekauft.

A.P.: Welche Werke haben Sie denn aus der jüngeren Vergangenheit bis in die Gegenwart angekauft?

H.D.: z.B. Rebecca Horn, Nam June Paik.

A.P.: Sie haben mir Ihr Ausstellungsprogramm zugeschickt. Da ist für mich von Interesse die Sammlung Becht. Um was für eine Sammlung handelt es sich?

H.D.: Das ist eine Sammlung, die wir vom 16.3.-7.5. zeigen werden, eine recht große Sammlung zeitgenössischer Kunst, die aber wenig bekannt ist.

A.P.: Ist die in irgendeiner Weise akzentuiert?

H.D.: Nein, da gibt es etwa Fontana und aus dieser Zeit bedeutende Namen. Sie reicht bis zu den Graffiti-Künstlern, aber sie enthält keine jungen Deutschen oder Italiener, dafür aber junge Holländer.

A.P.: Ist dies eine Ausstellungsart, die fortgesetzt werden wird, also eine stärkere Beachtung privater Sammler auch durch die Museen?

H.D.: Nein, das hat damit nichts zu tun, auch nichts mit der Finanzsituation der Museen.

A.P.: Wie hoch ist denn Ihr Ausstellungsetat?

H.D.: Wir haben 875.000 Holländische Gulden zur Verfügung; das genügt nicht immer und für solche Ausstellungen wie ’60-’80 brauchten wir die zusätzliche Unterstützung z.B. von Philip Morris und für de Kooning vom American Express.

A.P.: Nun entnehme ich Ihrem Programm, daß vor der großen Abschiedsausstellung von de Wilde eine große Video-Ausstellung stattfinden wird.

H.D.: Ja, das sind Video-Installationen wichtiger internationaler Künstler wie Nam June Paik, Sarah Birnbaum, Klaus vom Bruch etc., etwa 10-12 Künstler, auch Bill Viola, Rebecca Hörn, Kounellis. Das wird eine sehr große Ausstellung sein.

A.P.: Die werden alle dort eigens Installationen machen. Nun ist es ja erstaunlich, daß in einem Haus, in dem die Interessen des Leiters doch vor allem bei der Malerei liegen, eine so wichtige Video-Ausstellung gemacht wird. Selbst bei ’60-’80 hatte Video doch noch ein starkes Gewicht.

H.D.: Nun, ’60-’80 war eine Übersicht über eine Periode. Und das persönliche Interesse kann auch nicht zum Maßstab für das Stedelijk werden. Wir haben immer viele Programme gehabt, Video-Programme, Zeichnungen und anderes.

A.P.: Sie legen also weiterhin auch Wert auf die gegenwärtig nicht so beachteten Medien?

H.D.: Ja, natürlich. Aber wir machen keine kunsthistorischen Ausstellungen, wir machen Kunstausstellungen. Wir zeigen viele Dinge nebeneinander.

A.P.: Wo liegt denn nun der Schwerpunkt, bei Einzelausstellungen oder Themenausstellungen?

H.D.: Eigentlich bei Einzelausstellungen und großen Überblicksausstellungen wie etwa ’60-’80 oder jetzt Video, nicht eigentlich bei Themen-Ausstellungen.

A.P.: Wenn Sie einzelne Künstler vorstellen, wie etwa Clémente (28.9.-19.11.) mit Zeichnungen und Lucebert (21.9.-5.11.) legen Sie offenbar Wert auf Akzente?

H.D.: Das hat seinen Grund in der Möglichkeit zum präziseren Blick, aber auch in der Beschränkung der Finanzen. In diesem Jahr können wir keine großen Sachen mehr machen, da die große Abschlußausstellung von de Wilde doch sehr teuer wird.

A.P.: Nun kommen wir zu dieser zentralen Ausstellung, die de Wilde als seine Abschiedsausstellung schon lange vorbereitet. Sie läuft vom 28.9.-15.12. bis zum April 85. Sie wird auch in Ihrem Programm als die wichtigste Ausstellung bezeichnet und wird eine reine Malerei-Ausstellung sein mit Meistern des 20. Jahrhunderts bis in die jüngste Generation hinein. Ich entnehme dem Prospekt den Titel: ‚Die große Parade‘, das hört sich an wie die Starparade.

H.D.: Nun, das ist nicht unsere eigene Idee, das ist der Titel eines Werkes von Léger. Darin steckt natürlich auch ein wenig Ironie. Wir sind noch nicht sicher, ob dies der endgültige Titel sein wird, meinen aber, daß dies doch ganz gut wäre.

A.P.: Sie bringen das Wort Ironie ein. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist ja der Museums-Kunstgedanke so weit vorgerückt, daß man von Tempelkunst spricht.

H.D.: Ich denke, daß die Arbeit des Stedelijk-Museums und die lebhafte Annahme durch das Publikum das nicht belegt. Während anderswo die Besucherzahlen zurückgingen, sind sie bei uns gesteigert worden.

A.P.: Bei der „großen Parade“ veröffentlichen Sie bislang die Klassiker der Vorkriegszeit. Wieviele Künstler wird denn die Ausstellung umfassen?

H.D.: Ungefähr 40 und die Arbeiten kommen von überall in der Welt. Viele sind bisher noch nie ausgeliehen worden. Das fängt eben bei Klassikern an, die wichtig sind für heute wie Picasso, Matisse, Léger, Braque, Mondrian, Beckmann und dann geht es nach dem Krieg weiter mit Francis Bacon, Balthus, de Kooning, Newman, dann die Generation danach mit Jorn, Kelley, Stella, Tapies und bis in die jüngste Generation.

A.P.: Also zum Schluß das subjektive Bekenntnis de Wildes zur aktuellen Kunst?

H.D.: Ja, wenn man es so sehen will. Aber das ist eine Ausstellung, die er immer gerne gemacht hätte. Jetzt ist ein guter Anlaß. Aber es ist ja nicht so, als hätte de Wilde nur auf die Malerei geachtet. Wir haben auch wichtige Skulpturenausstellungen gemacht.

A.P.: Ja, eben deshalb wäre es ja auch denkbar gewesen, daß er jetzt Skulpturen hineingenommen hätte.

H.D.: Er wollte den Blickwinkel nun von der Malerei aus setzen und 40 Künstler bedeutet ja auch, daß schon viel Raum benötigt wird. Man kann das auch nicht durch noch mehr verunklären.

A.P.: Gibt es denn über diese Zeit von de Wilde hinaus Ausstellungen?

H.D.: Nun, diese Ausstellung geht bis Mitte April und dann ins Guggenheim-Museum. Im Oktober kommt die Collektion des Guggenheim-Museums und die Guggenheimsammlung aus Venedig zu uns. Wir bekommen eine Auswahl, die Tom Messer zusammenstellt, etwa 100 Arbeiten bis heute.

A.P.: Stehen denn schon Einzelausstellungen auf dem Programm?

H.D.: Wir reden darüber, aber wir wollen nicht das ganze Programm füllen, bevor der neue Direktor kommt.

Museum Boymans-van Beuningen

Leitung: Wim A.L. Beeren
Gesprächspartner: Paul Donker Duyvis
3015 cK Rotterdam
Mathenesserlaan

A.P.: Wie verteilen sich die Sammlungs- und Ausstellungsschwerpunkte im Museum Boymans-van Beuningen?

P.D.D.: Zu 70 % konzentrieren wir uns auf moderne Kunst. 20 % der Aufmerksamkeit entfallen auf Design und 10 % auf alte Kunst. So haben wir als wichtigste Ausstellungen in diesem Jahr „Das Gold der Thraker“ (23.9.-l8.11.) und dann vom Dezember dieses Jahres bis zum Januar des nächsten Jahres Walter de Maria.

A.P.: Was steht denn außerdem auf Ihrer Ausstellungsliste?

P.D.D.: Vom 19.4.-10.6. zeigen wir „Kunst aus Rotterdam“. Das ist ein Querschnitt durch die künstlerischen Aktivitäten in Rotterdam heute. Es gibt verschiedene Abteilungen: Skulptur, Bilder, Kunstfotografie und Reportage-Fotos. Dann gibt es Architektur mit den beiden Architekten Carel Weber und Wim Quist und dann noch einen dritten, das ist Rem Koolhaas, der ein Buch geschrieben hat „Delirious New York“ mit Zeichnungen, darunter Gebäude wie Menschen, also Architekturfantasien.

A.P.: Ist seine Architektur auch entsprechend fantastisch?

P.D.D.: Er hat bislang nur Vorschläge gemacht. Er fängt jetzt an zu bauen. Dann gibt es noch eine Abteilung Mode und Gemeinschaften wie Utopia und natürlich auch alle künstlerischen Medien wie Performances, Zeichnungen und, und…

A.P.: Könnten Sie denn einige Künstlernamen nennen?

P.D.D.: Malerei: Dora Dolz, Mathieu Fisheroux, Wim Cijzem, Dolf Henkes, John van t’Slot;

Zeichnung: Arie van Ceest, Paul Henning, Co Westrik;

Skulptur: Axel und Helena van der Kraan, Jan van Munster, Hans van der Pennen, Spees Roothan, Erik Wijntjes;

Mixed Media: Paul Weckman, Henk Elenca, Cerard Hadders, Tom van der Haspel, Rick Vermeulen, Willem Ooverbeck, Leidia Schouten;

Mode: Lidia van Adrighem, Angelo Betti, Lione Giessen;

Fotografie: Marrie Bot, Jannes Luiders, Peter Martens, Vincent Mentzel, Piet Rook;

Architektur: Rem Koolhaas (OMA), Willem Quist, Carel Weber;

Publikationen von und über Künstler: Béber, Hard Werken, Modern Denken, Perspektief, Utopia, Zien;

Archiv von Künstlerbüchern, Künstlerbriefen, Künstlerkarten: Peter van Beveren/The Archives.

A.P.: Kommen wir zu der Walter de Maria-Ausstellung. Wird die von Ihnen erarbeitet und wie wird sie aussehen?

P.D.D.: Das wird eine speziell für das Boymans-Museum gemachte Installation sein. Vielleicht wird daraus ein Ankauf für das Museum . Wie genau das dann aussehen wird, wissen wir nicht. De Maria hat schon verschiedene Projektvorschläge gemacht. Jedenfalls haben wir schon einen Stab von einem Meter hier, der ist so schwer, daß man ihn nicht aufheben kann. Ein Vorschlag war, mit diesen Stäben Figuren zu machen, wie etwa ein Dreieck mit drei, ein Viereck mit vier, ein Fünfeck mit fünf Stäben und so weiter…

A.P.: Wie sieht es mit Ihren Projekten für 85 aus?

P.D.D.: Wir planen Ausstellungen mit Armando und Carel Visser.

A.P.: Armando wird ja an verschiedenen Stellen gezeigt. Kooperieren Sie?

P.D.D.: Wir machen eine eigene Ausstellung, eine Art Retrospektive. Wir versuchen, sie weiterzugeben, aber bislang haben wir noch keinen Erfolg.

A.P.: Sie stellen in Zukunft gewissermaßen Klassiker vor. In der Vergangenheit haben Sie immer auch jüngere Künstler gezeigt. Wird das nicht fortgesetzt?

P.D.D.: Doch natürlich. Wir zeigen auch noch vom 17.6.-1.7. dieses Jahres Aldo Bien, der macht eine Installation über Island und Feuerland, wo er gewesen ist. Und dann sind wir auch noch offen. Daß jetzt mehr Ältere feststehen, das ist Zufall und kein politisches Programm. Wir haben ja viele Junge auch angekauft.

A.P.: Und welche?

P.D.D.: Z.B. Cutrone, Keith Haring, Julian Schnabel, René Daniels, Jaap van der Ende.

A.P.: Da wir dabei sind, was haben Sie denn weiter angekauft?

P.D.D.: Im vergangenen Jahr lag der Akzent bei Ankäufen von Joseph Beuys, Claes Oldenburg, Andy Warhol, Richard Serra, Walter de Maria, Bruce Nauman und kürzlich noch Plastiken von Frank Stella und Willem de Kooning. Diese Akzente stehen natürlich abseits eines bestimmten Trends. Daneben wurde im frühen Stadium an der aktuellen Situation, vor allem der jungen Malergeneration Interesse gezeigt, besonders aus Italien, Deutschland und Amerika. Da haben wir eben auch Cucchi, Clemente, Chia, Lüpertz, Baselitz, Penck und Kiefer und aus Amerika neben Schnabel auch Salle angekauft.

A.P.: Werden Sie denn zukünftig vielleicht noch einmal Ausstellungen über junge Künstler einer bestimmten Region oder Nation zeigen?

P.D.D.: Da steht noch nichts fest.

A.P.: Wie sieht denn Ihr Ankaufs- und Ihr Ausstellungsetat aus?

P.D.D.: Grundsätzlich kann man sagen, daß wir unsere Pläne in großen Linien realisieren können. Dabei haben wir bei Ausstellungen und Ankäufen der letzten Zeit vielfältig Mäzene auch aus der Industrie angesprochen, z.B. bei den Ankäufen von Stella, Serra und Picasso.

A.P.: Macht sich denn bei Ihnen ein gewandeltes gesellschaftliches oder geistiges Klima in der Kunstvermittlung bemerkbar?

P.D.D.: Erst kommt die Kunst und dann die Moral…

Groninger Museum

Leitung: Frans Haks
Praediniussingel 59
9711 AG Groningen, NL

A.P.: Auf welche Schwerpunkte wird sich in Zukunft Ihre Arbeit konzentrieren? Welche Ausstellungen sind geplant?

F.H.: Wir zeigen vom 3.3. bis 8.4. „Carel Visser – Skulpturen“. Das sind Klebe-Skulpturen aus vorgefundenen Teilen und dazu eine Gruppe junger französischer Künstler, die sich Totem nennt und Möbel macht. Dann gemeinsame Bilder von Dahn und Dokoupil, die Duschbilder und die Afrika-Bilder, die ein Jahr später entstanden sind. Parallel dazu zeigen wir Skulpturen von Henck Visch (14.4.-3.6.). Dann vom 9.6.-15.7. Milan Kunc. Neuerwerbungen vom 22.7.-2.9., Künstler der Akademie Minerva nach der Eröffnung unseres Neubaus vom 8.9.-14.10., vom 20.10.-25.11. Peter Struyken und zum Jahreswechsel Jan Janz de Stomme, einen Groninger Maler des 17. Jahrhunderts.

A.P.: In welchem Zusammenhang steht dies hinsichtlich der Kunstbetrachtung Ihres Hauses?

F.H.: Das Ziel des Hauses ist es, im Norden Hollands primär die zeitgenössische Kunst zu zeigen und natürlich auch regionsbezogene Entwicklungen. Dabei müssen wir uns natürlich abstimmen mit den anderen holländischen Instituten und etwas machen, was dort nicht gemacht wird.

A.P.: Das gilt aber doch für Dahn nicht.

F.H.: Nun, ich halte die Bilder von Dahn und Dokoupil für so interessant, daß ich sie hier unbedingt zeigen will.

A.P.: Es gäbe aber in Deutschland vieles zu zeigen, was noch nicht so bekannt ist.

F.H.: Ich möchte schon zeigen, was mir gegenwärtig wichtig erscheint.

A.P.: Wenn ich die Ausstellungen überblicke, dann fallen doch die Skulpturen auf, die jungen Franzosen, und dann auf der Wunschliste Memphis. Dabei sind es vornehmlich die angewandten Skulpturen.

F.H.: Das ist mehr Zufall, auch die Reihenfolge, erst Totem, dann Memphis. Das ist keine Wertung. Es ist einfach sichtbar, daß die Skulptur zunehmend ins Blickfeld tritt und eben auch der Versuch, Möbelskulpturen zu schaffen. Das möchte ich eben zeigen, wobei natürlich auch die freie Skulptur junger Künstler weiter mit Aufmerksamkeit verfolgt wird.

A.P.: Wie sehen Sie das Verhältnis Einzel- und Gruppenausstellung?

F.H.: Bei einer neuen Entwicklung zeigen wir meistens zuerst Gruppenausstellungen, um über eine neue Mentalität breit zu informieren. Danach folgen dann Einzelausstellungen. So haben wir 1981 die Mülheimer Freiheit gezeigt und jetzt eben die Einzelausstellung von Dahn/Dokoupil. Die Graffiti wurden eben jetzt zum erstenmal gezeigt. Themenausstellungen sind bei uns eher seltener.

A.P.: Sie haben in der Vergangenheit über nationale und regionale Bewegungen informiert. Wird das in Zukunft nicht so sein?

F.H.: Doch, ich habe vor, mich mit der jungen italienischen Kunst auseinanderzusetzen, und zwar mit jener Richtung, die man für’s erste als anachronistische Malerei bezeichnet.

A.P.: Stellen Sie diese vor, weil sie nun einmal da ist, oder weil Sie die dahinterstehende Haltung interessiert?

F.H.: Ich kann das noch nicht sagen. Ich werde mich erst einmal damit auseinandersetzen müssen und ergründen, was diese Künstler bewegt. Es ist ja etwas ganz anderes als das, was wir bis jetzt in der Auseinandersetzung junger Künstler mit der Tradition vorfinden, wenn auch eine mehr oder minder logische Fortführung des Interesses an der Vergangenheit.

A.P.: Würden Sie diese denn auch vorstellen, wenn Sie sich selbst mit der Haltung nicht identifizieren könnten, dies aber eben als breite Bewegung in der italienischen Szene sehen würden?

F.H.: Ja, das könnte sein. Jedenfalls habe ich das für 85 vorgesehen.

A.P.: Wie sieht die finanzielle Situation aus. Gibt es Einbußen?

F.H.: Ja. Mit unserem Budget von 230.000 Gulden, das in Zukunft noch einmal um 30.000 gekürzt wird, können wir unmöglich mehr klassische Ausstellungen organisieren. Ich hätte gerne manchen Klassiker, der für die heutige Szene wichtig ist wie Picabia und Beckmann gezeigt. Aber es ist unmöglich. Dieses Jahr schon organisieren wir weniger Ausstellungen als in den letzten Jahren. Für nächstes Jahr ist die Situation noch ganz unübersichtlich.

A.P.: Wie sieht das denn für Ihre Sammlungen aus?

F.H.: Da ist noch nicht gekürzt worden, Gott sei Dank. Wir legen den Akzent auf die zeitgenössische Kunst und versuchen, die Ankäufe mehr oder weniger parallel zu den Ausstellungen zu organisieren. D.h. wir bemühen uns, die künstlerische Mentalität eben auch durch die Ankäufe zu belegen. So haben wir Bilder der „Mülheimer Freiheit“, die „figuration libre“ und auch die italienische transavantgardistische Kunst, auch die Anachronisten haben wir schon vertreten und aus der Graffiti-Ausstellung habe ich ebenfalls etwas angekauft, dazu natürlich auch holländische Künstler wie Carel Visser und Peter Struyken.

A.P.: Viele Kritiker beklagen die gegenwärtige Entwicklung in der jungen Kunst als konfus. Es fehlen ihnen klare Trends wie etwa die Abfolge von Pop, Concept etc. Beklagen Sie diesen Pluralismus?

F.H.: Nein, keineswegs, ich halte diese Situation eher für positiv.

A.P.: Betrifft die Wende im gesellschaftspolitischen Sinne die Arbeit der Kunstvermittlung?

F.H.: Nein.

A.P.: Welche Bedeutung haben die Medien für Ihre Arbeit?

F.H.: Selbstverständlich spielen die Medien eine wichtige Rolle für den Namen eines Museums und auch für den Besuch. Ich erwarte eigentlich, daß neue Erwerbungen und Ausstellungen betrachtet werden als Nachricht. Es passiert, daß Ausstellungen und neue Erwerbungen überhaupt nicht rezensiert werden. Das ist bei Literatur kaum der Fall.

Stedelijk van Abbe-Museum

Leitung: Rudi H. Fuchs
Gesprächspartner: Jan Debbaut
Bilderdijklaan 10
5611-NH Eindhoven/NL

A.P.: Der Ausstellungs- und Sammlungsschwerpunkt liegt in Eindhoven bekanntlich bei der Gegenwart. Wie schlägt sich das in Ihrem Programm für 84 und – falls schon vorgesehen – später nieder? J.D.: Nun, wir haben aus finanziellen Gründen, aber auch aus den Schwierigkeiten, Projekte zu realisieren, die dann doch nicht machbar waren, und so weiter, allerhand Probleme bei der Ausstellungsplanung. Im Moment läuft noch die Ausstellung von Günter Brus, eine Retrospektive mit etwa 600 Zeichnungen (bis 30.6.) und gleichzeitig im Neubau eine Ausstellung von Terry Atkinson (bis 27.5.), die wir aus der White Chapel Gallery übernommen haben. Diese Ausstellung steht in einer gewissen Beziehung zu der Ausstellung von Art & Language, die wir vor einigen Jahren realisierten. Dann läuft ab dem 31.5. im Neubau eine Ausstellung unserer eigenen Sammlung und dann noch einmal später ein 2. Teil. Gegenwärtig ist unsere eigene Sammlung auf Reisen in Madrid und am 15.5. wird sie in der Gulbenkian-Fundacion in Lissabon gezeigt. Dieser Teil wird dann Juli/August bei uns ausgestellt und dazu wie immer eine Ausstellung der Neuankäufe, Rückblicke auf das, was wir vorher in Ausstellungen gezeigt haben und eine Antizipation von unseren zukünftigen Ausstellungsprojekten. Bei solchen Gelegenheiten machen wir traditionell auch kleinere Gast-Ausstellungen. Das wird in der ersten Periode Pieter Stoop, ein junger Maler aus Eindhoven mit 20 neuen Arbeiten sein und parallel zur zweiten Periode der Sammlungsausstellung stellen wir Gerrit van Baakel vor.

A.P.: Also zu der eigenen Sammlung jeweils eine Gastausstellung?

J.D.: Ja, das machen wir jedes Jahr innerhalb der Vorstellung der eigenen Sammlung. Ab 25. August stellen wir im Altbau in einer ersten großen Museums-Ausstellung Remy Zaugg vor und im Neubau neue Arbeiten von Franz E. Walther, eine Komplementär-Ausstellung zu der großen Walther-Ausstellung vor einigen Jahren (bis 7.10.). Dann folgt vom 13.10.-18.11. eine große Privatsammlung aus Belgien, die Sammlung Herbert. Mit dieser Sammlung haben wir schon seit Jahren gute Beziehung. Es gibt wichtige Dauerleihgaben in unserem Museum.

A.P.: Worauf ist diese Sammlung konzentriert?

J.D.: Auf die Gegenwartskunst mit etwa 30 Künstlern. Sie ist teilweise sehr parallel zu dem ausgerichtet, was wir auch vorstellen – wie Minimal, Concept, auch arte povera. Dann gibt es aber auch Akzente, die bei uns gar nicht vertreten sind, andererseits sind keine Vertreter der deutschen Malerei wie bei ihr vorhanden. So wollen wir eine Auswahl der wichtigsten Arbeiten dieser Sammlung mit dem konfrontieren, was wir als Publikumsinstitut, also Museum gesammelt haben, um so die ganz persönlichen Haltung eines Privatsammlers in Beziehung zur Museumsarbeit zu zeigen.

A.P.: Wenn Sie nun einen Privatsammler vorstellen, geschieht dies wohl nicht aus den genannten finanziellen Gründen, sondern aus Interesse an der Sammlung?

J.D.: Es gibt zwei Argumente: 1. Wir haben hier drei Sammlungen mit Dauerleihgaben vertreten: Herbert aus Belgien, Martijn und Jeanette Sanders und Martin Visser aus Holland. Herbert hat kein eigenes Haus zur Vorstellung seiner Sammlung, und so hat er immer den Wunsch gehabt, diese Sammlung in einer präzisen Auswahl zu zeigen, um Beziehungen in der Kunst darzustellen. So wollen wir mit einer Auswahl unserer Sammlung und vielleicht auch Leihgaben aus anderen Museen die Sammlung in einer anderen Perspektive zeigen. Da muß also noch sehr viel diskutiert werden. Es ist schon interessant, daß diese wohl wichtigste Sammlung in Belgien noch nie ausgestellt wurde. Während dieser Periode wird nach einem bis jetzt noch nicht ganz ausdiskutierten Projekt eine Ausstellung über das holländische Künstlerunterstützungs-System stattfinden. Sie wissen, daß der Staat dort Streichungen vornehmen will. Die Künstler haben darauf hin die Museen besetzt, auch hier in Eindhoven. Daraus ist eine Diskussion entstanden, die zu der Entscheidung geführt hat, daß wir all diesen Künstlern, die noch nie im Museum präsentiert wurden, eine Ausstellung anbieten, um zu sehen, worüber eigentlich gesprochen wird.

A.P.: Wie wird das organisiert?

J.D.: Das wird durch die Künstler selbst organisiert. Sie wählen aus und machen den Katalog, sind also zu Gast im Museum. Es ist schon wichtig. Die Publikums-Meinung über die Künstlerförderung ist nicht sehr positiv, aber man weiß garnicht, worüber man spricht, weil niemand die angekaufte Sammlung gesehen hat.

A.P.: Wie geht es dann weiter?

J.D.: Dann wird es schwierig, weil wir durch Kooperationen nicht mit festen Terminen rechnen können. Eigentlich wollen wir in Zusammenarbeit mit der Kunsthalle Basel eine große Ausstellung von General Idea, mit dem Projekt 1984 machen. Das wird auch zusammen mit den Museen von Toronto und Montreal in Kanada organisiert. Doch da klappt die Festlegung der Daten noch nicht. Vielleicht können wir General Idea noch im November vorstellen, vielleicht aber auch erst im Januar 85.

A.P.: Ihrer Liste entnehme ich dann noch die Namen Stephen McKenny und Nicola de Maria.

J.D.: Das hängt eben von General Idea ab. Entweder laufen diese beiden Ausstellungen parallel Ende dieses Jahres oder eben Anfang 85.

A.P.: Gibt es schon darüber hinaus Projekte?

J.D.: Keine feste Planung, wohl einige Ideen. Wir arbeiten auch zusammen mit anderen Museen an einer recht großen Ausstellung von Hamish Fulton, dann zusammen mit der Kunsthalle Basel Richard Artschwager. Wir denken auch in Zusammenarbeit mit anderen Museen an eine Vorstellung von Ulay/Abramovic. Vielleicht können wir auch noch eine Ausstellung von Palermo machen. Das ist aber noch garnicht sicher. Jedenfalls reden wir darüber mit Winterthur.

A.P.: Wenn ich das richtig sehe, konzentrieren Sie sich auf die Kunst der 60er/70er Jahre, was auch immer Schwerpunkt in Eindhoven war.

J.D.: Dabei muß man aber sehen, daß wir mit den Finanz-Kürzungen der letzten zwei Jahre sehr viele ganz konkret eingeplante Projekte der letzten Jahre erst jetzt realisieren können und somit keine eigentlich neuen Projekte angreifen konnten. Da können gerade im nächsten Jahr noch viele neue Projekte auftauchen.

A.P.: Ihr Schwerpunkt liegt bei Einzelausstellungen. Aber Sie haben einmal in jüngerer Vergangenheit eine Gegenüberstellung jüngerer Künstler sehr verschiedener Herkunft gemacht…

J.D.: Wir versuchen zweimal pro Jahr eine Themenausstellung zu machen. Das war z.B. ‚de statua‘ über Skulptur, dann diese Konfrontation von 6 jungen Künstlern, dann 1984 die Ausstellung ‚uit norden‘ mit Munch, Jorn und Kirkeby, auf die uns Kirkeby gebracht hat mit seinen Reflektionen über die Bedeutung von Munch und Jorn für seine Arbeit. Das werden wir auch im nächsten Jahr machen.

A.P.: Was bewegt Sie zu Themen?

J.D.: Das ist sehr verschieden. Grundsätzlich dann, wenn wir glauben, daß wir ein Plus von Klarheit über Beziehungen erhalten können, eben auch zwischen verschiedenen Künstlern. Z.B. die Skulpturen von Malern eben nicht nur als Annex zu sehen, sondern sie mit Skulpturen von Bildhauern zu konfrontieren. Oder bei den Jungen die immer gleichen Klischees aufzubrechen, eben durch gezielte Konfrontation von Walter Dann z.B. mit Isa Genzken und nicht immer nur zusammen mit der ‚Mülheimer Freiheit‘.

A.P.: Für nächstes Jahr gibt es noch keine konkreten Pläne?

J.D.: Nein, wir machen das erst im September, weil wir im Sommer auch sehr viele Künstler besuchen. Dann kommen wir mit sehr vielen neuen Informationen und Ideen in die Programmdiskussion. So sind wir auch in der Planung sehr nahe an dem, was passiert.

A.P.: Nun haben Sie durch den Hinweis auf bewußte Konfrontation schon auf eine Frage geantwortet, die ein Problem in der Kunstvermittlung anspricht, nämlich eine sehr starke Zuspitzung auf bestimmte Namen und damit auch eine gewisse Klischeebildung hinsichtlich der Entwicklung der gegenwärtigen Kunst.

J.D.: Nun, das ist eine so komplexe Frage, daß man darüber schon ein eigenes Interview machen müßte über die Politik von Museen, auch in Bezug auf das Denken über die Funktion von Museen. In Holland gibt es nun auch im Vergleich zu anderen Ländern sehr viele Museen für Gegenwartskunst. Natürlich hat – vielleicht eher unbewußt – das Programm in unserem Museum mit dem zu tun, was die anderen machen. Da haben Groningen oder das Boymans-Museum plötzlich angefangen, neue Künstler zu zeigen; und die Künstler der Generation, mit der wir arbeiten, erscheinen plötzlich wie tot. Da empfinden wir schon Verantwortlichkeit, von diesen Künstlern eben auch neue Arbeiten zu zeigen, aber durchaus auch neuere Künstler zu zeigen, die vielleicht schon in Gronigen oder Amsterdam usw. vorgestellt wurden. So versuchen wir natürlich auch Konstellationen herzustellen, die über die eingefahrenen Sehweisen hinausgehen. Dann bleiben immer zwei Probleme: erstens die Kürzungen der letzten Jahre …

A.P.: Schieben wir doch eben die Etat-Frage ein…

J.D.: Wir haben ungefähr 20 % unseres Etats seit 1980 verloren. Jetzt bleiben uns für Ausstellungen noch 550.000 Gulden, was auch noch nicht sicher ist und für Ankäufe 300.000 Gulden. D.h., daß wir von den früher ca. 20 Ausstellungen im Jahr nur noch 12 machen können. Die 8 waren aber fest versprochen und werden jetzt noch realisiert. Da gab es überhaupt keinen ‚Raum‘, um auf ganz neue Dinge einzugehen. Außerdem war Rudi Fuchs, der immerhin eine dominante Figur in unserer Programmplanung ist, mit der documenta beschäftigt. Die neue Diskussion läuft also auch jetzt erst. Nun ist aber auch kein Geheimnis, daß Fuchs auf der Kandidaten-Liste für den neu zu bestimmenden Direktor im Stedelijk-Museum von Amsterdam steht, wiewohl auch da formell noch alles unklar ist. So wollen wir natürlich auch nicht wie früher die nächsten zwei/drei Jahre festplanen.

A.P.: Können wir ganz kurz zu den Ankäufen kommen?

J.D.: Das steht natürlich in engem Kontakt zu unserer sonstigen Arbeit; als Perspektive möchte ich folgende Namen nennen: Rebecca Horn, Sol LeWitt, Anish Kapoor, Robert Longo, Jenny Holzer, Arnulf Rainer, Günter Brus.

A.P.: Sie wissen, daß in Deutschland die Problematik der Filmförderung auf dem Hintergrund der sogenannt ‚geistig-moralischen Wende‘ nicht eben mit Befriedigung aufgenommen wird. Sehen Sie eine veränderte Haltung der Geldgeber auf die Kunstvermittlung zukommen?

J.D.: Für Eindhoven eigentlich nicht. Ich denke, die Kraft der holländischen Museen ist ihre sehr große Autonomie. Indirekt ist es so, daß innerhalb der ganzen Konjunktur unter dem Druck von Opportunitäten und Publikumsmeinung es politisch immer schwieriger wird, das Geld zu erhalten. In den 70er Jahren gab es diese Spannung nicht, weil genug Geld da war. Kleine Städte wie Eindhoven und Groningen leisten sich immerhin große Museen, die sich eben nicht nur auf die Stadt und die Region beziehen. Die Kürzungen werden auch so wirken können, daß bestimmte Ausstellungen wie z.B. zuletzt Sol LeWitt nicht mehr realisierbar sind.

A.P.: Können Sie mit der Beachtung durch Presse und Medien zufrieden sein?

J.D.: Es wird immer besser, was uns betrifft. Im letzten halben Jahr hat sich die Situation sehr verbessert. Über alle unsere Ausstellungen ist in allen überregionalen holländischen Zeitungen berichtet worden; und außerdem haben wir sehr viel mehr Publikum im Museum als früher.

Von hier aus
Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf

Ausstellungsleitung: Kasper König
Messegelände 29.9.-2.12.84
(Auszüge aus einem Telefongespräch vom 7. Mai 1984)

A.P.: Die Gesellschaft für aktuelle Kunst hat Sie beauftragt, in Düsseldorf eine Ausstellung deutscher Kunst zu organisieren. Sie werden etwa 60 Künstler vorstellen. Der Ausstellungstitel lautet: „von hier aus. Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf“. Können Sie sich dazu äußern?

K.K.: Der Zeitpunkt für die Ausstellung ist ideal. Noch nie ist in der Kunstwelt derart intensiv und auch einseitig auf das geblickt worden, was in Westdeutschland passiert. Dabei ist der Titel bewußt offen gehalten. Viele Künstler, mit denen ich gesprochen habe, sagen zum Titel, der ist o.k., „von mir aus“ warum nicht. Wenn wir im Untertitel von „neuer deutscher Kunst“ sprechen, knüpfen wir natürlich an bestimmte Erwartungen, die inzwischen durch die Vermittlung entstanden sind. Dadurch, daß wir sie so, wie sie in der Vermittlungserfolgsskala präsentiert werden, nicht erfüllen, schaffen wir aber auch eine gewisse Irritation, die dadurch zu neuen Sehweisen zwingt.

A.P.: Heißt das, sich eben nicht auf festgefügte Erfolgsgruppierungen einlassen?

K.K.: Auch. Wir zeigen eben z.B. aus Berlin nicht alle Künstler, die zum Kreis der „Heftigen“ gehören, sondern nur Salome und Petting, und von diesen wieder ganz bestimmte Werkgruppen von 79/80.

A.P.: Heißt das auch, daß Sie Gruppierungen, die über Galerien entstanden sind und nun als „typisch deutsche Kunst“ gewissermaßen als Paket durch die internationale Kunstszene verschickt werden, aufzubrechen?

K.K.: Auch das. Wenn Sie etwa an die Künstler von Kiefer bis zu Lüpertz denken, so wollen wir diese eben auch als die voneinander unabhängigen Künstler vorstellen, die sie sind. Wir wollen in der Präsentation diesem Werk gerecht werden.

A.P.: Die Künstler Baselitz, Immendorff, Kiefer, Lüpertz, Penck sind alle vertreten?

K.K.: Ja, und hoffentlich Baselitz eben mit seinem neuen bildhauerischen Werk. Aber auch ein anderer Einzelgänger wie Antonius Höckelmann. Um die Bedeutung dieses Werks wirklich einzuschätzen, muß man seine Arbeit in seinem Atelier gesehen haben. Es geht ja nicht um eine Erfolgsskala wie beim Kunstkompaß von Dr. Bongard.

A.P.: Aber Sie sprechen in Ihren Verlautbarungen von den besten Künstlern und Künstlerinnen. Wie wird das denn bemessen, außer nach Ihren subjektiven Kriterien?

K.K.: …die allerdings nach bestem Wissen objektiviert sind. Dies meint nicht den Vermittlungserfolg. Es gibt auch Fälle, wo es sich aus inszenatorischen Gründen – wie ich dies benennen möchte – um einen ganz bestimmten Beitrag geht. Man muß im Auge behalten, daß eine solche Ausstellung sich als Ereignis versteht, das man nicht mit Namenslisten belegen kann. Das kann nur erlebt werden – räumlich emotional – und in diesem Ereigniskontext gibt es Beiträge wie etwa den von Olaf Metzel, der hier in einer Zementfabrik eine beeindruckende Skulptur geschaffen hat, die im Ausstellungszusammenhang wichtig ist. Und dann beispielsweise der ganz neue Ansatz einer realistischen Malerei von höchst eigenwilligem Ausdruck wie bei Holger Bunk, oder aus einer ganz anderen Haltung zum kunsthandwerklich- kreativen Aspekt die neue Vasen von Gerard Kever. In diesem letzten Fall geht es eben nicht darum, die Bilder von Kever vorzustellen, sondern diesen ganz speziellen Beitrag im Gesamtzusammenhang der Ausstellung zu zeigen. Das können andererseits auch Gruppierungen sein wie die Gruppe Normal mit Peter Angermann, Milan Kunc, Jan Knap, die sich eigens für „von hier aus“ wieder zusammenfinden, um einen gemeinsamen Beitrag, ein Panorama mit dem Arbeitstitel „Oase“, zu präsentieren. Dann wird man natürlich aus dieser räumlichen Konstellation heraus auch die Arbeit der Individuen sehen.

A.P.: Gibt es andere Gruppierungen?

K.K.: Ja, auch aus ganz anderen Ansätzen: z.B. gibt es einen Zusammenhang – weder stilistischer noch persönlicher Art in dem Sinne, daß die Künstler etwas miteinander zu tun haben – einen Ausstellungszusammenhang – durch das Interesse an Botanik bei Herman de Vries, Ludwig Gosewitz und Lili Fischer. Und gerade bei de Vries zeigt sich das, was in dieser Ausstellung Bedeutung hat, nämlich einen Künstler zu zeigen, der seit vielen Jahren gewissermaßen am Rande und ganz in der Stille ein sehr ernsthaftes Werk geschaffen hat, das nun ins Blickfeld tritt. Ähnliches gilt beispielsweise für andere Ausländer wie George Brecht, der für die Ausstellung einen umfangreichen Beitrag macht. Brecht, Paik, Broodthaers und Kirkeby sind Künstler, die der deutschen Kunst wichtige Impulse gegeben haben, ohne daß dies jetzt stilistisch abzulesen wäre.

A.P.: Kommen wir auf die Künstler dieser eher älteren Generation, welche sind vertreten?

K.K.: Nun, außer den genannten natürlich Beuys. Er wird einen Beitrag, der schon früher ansetzt, für diese Ausstellung aktualisieren. Dann Richter, Polke mit ganz neuen Bildern für „von hier aus“, Hanne Darboven mit einer Arbeit, die schon existiert, aber noch nie gezeigt wurde; aber auch Ruthenbeck, der mich immer wieder fasziniert, weil er unglaublich präzise ist und Humor hat. Andere, die man zu den wichtigsten deutschen Künstlern der mittleren und älteren Generation zählt, werden aber nicht vertreten sein.

A.P.: Welche z.B.

K.K.: Nun, das Nennen von Namen macht auch da keinen wirklichen Sinn. Wenn jemand nicht in der Ausstellung vertreten ist, dann bedeutet dies auch nicht, daß er ein nicht aktueller Künstler ist. Vielleicht ist mancher Künstler nicht vertreten, der grundsätzlich besser ist – jedenfalls im Blick auf die Breite des vorgestellten Werkes – als ein Künstler, der mit einem ganz bestimmten Werk vertreten ist, das im Kontext der Ausstellung, einen wichtigen Stellenwert hat. Bei anderen Künstlern wie beispielsweise Haacke, sind die Beiträge noch nicht sicher. Wir sind mit dem Künstler im Kontakt, aber es ist ungewiß, ob Haacke eine neue Arbeit in der kurzen Zeit machen kann. Über Großprojekte, wie eine Video-Installation von Nam June Paik, verhandeln wir noch mit möglichen Sponsoren.

A.P.: Sie nennen in Ihrem Pressepapier Künstler wie Bayrle, Domenig, Stumpf aus Frankfurt…

K.K.: Das ist nun wieder eine andere Form von Gruppierung oder Konstellation, die sich auf Frankfurt bezieht, die die besondere Situation des künstlerischen Geschehens in dieser eben auch besonderen deutschen Stadt zeigt, etwas, das so anderswo – etwa in München oder Hamburg – kaum entstehen würde.

A.P.: Dies sind Künstlernamen, die, gemessen an anderen wichtigen, wie Ecker oder Klingelhöller, die in Düsseldorf eine wichtige Situation geschaffen haben und nicht vertreten sind, doch nicht unbedingt aus dem Kunstgeschehen herausragen.

K.K.: Da werden Schütte und Mucha beteiligt sein. Aber es geht eben nicht um diese Art von Namensreihung und – nicht um Diskriminierung. Es geht um die Ereignissituation, die offen ist, die eben eine Bestandsaufnahme des aktuellen Kunstgeschehens mit besonderen Akzenten ist, und zwangsläufig auf eine Behauptung hinausläuft.

A.P.: Da Namen nur ausnahmsweise von Ihnen zu erfahren sind, die Frage, ob Sie eben die Trends aufbrechen und die tatsächliche Vielfalt darstellen wollen?

K.K.: Das läuft in der Frage auf Pluralismus hinaus. Das ist für das politische Geschehen ein wichtiger Begriff. Für die Kunst darf das jedenfalls nicht heißen, daß man für alles Verständnis hat, alles gleichwertig nebeneinanderstellt. Es geht um Kunst in Deutschland und Deutschland ist ein Staat, dessen dezentralisierte Struktur sich als guter Nährboden für eine Vielfalt von künstlerischen Leistungen erwiesen hat.

A.P.: Wie wollen Sie diese Vielfalt denn zeigen?

K.K.: Es wird ein Geflecht geben mit vielen Einblicken und Durchblicken. Das kann ich jetzt nicht am Telefon durch eine zufällige Namensnennung belegen. Das wird sich eben in der Ausstellungsarchitektur als Erlebnis zeigen.

A.P.: A propos Architektur. Es wird große und kleine Räume geben und offene Zonen. Bedeutet dies Hierarchie?

K.K.: Nein, nicht prinzipiell. Es gibt größere und kleinere Kabinette entsprechend dem Charakter der Werke, auch für solche, die jetzt schon für „von hier aus“ entstehen. Es gibt offene Zonen auch dort, wo die angesprochenen Gruppierungen auftreten. Aber kleiner Raum heißt nicht kleines Werk. Es gibt eben intimere Arbeiten, die nur im kleinen Raum ihre wirkliche Größe zeigen. Dabei haben wir mit Hermann Czech einen Architekten gefunden, der dies auch einzuschätzen weiß, der die Kunst respektiert und nicht selbst ein für die Künstler unerträgliches Meta-Kunstwerk schafft.

A.P.: Bedeuten die Einzel-Räume und -kabinette auch, daß Sie eben Künstler als Individuen vorstellen?

K.K.: Es ist selbstverständlich, daß man dem einzelnen Werk in einem ruhigen Raum gerecht wird und an anderer Stelle Plätze schafft, von wo Verbindungen entstehen. Es gibt eben Künstler, die zwar auf den ersten Blick dem deutschen Klischee einer expressiven Malerei zu entsprechen scheinen, die aber bei der Möglichkeit des genauen Hinsehens doch wirkliche Einzelfiguren sind. Ich denke beispielsweise an Christa Näher. Aber auch ein Künstler wie Dokoupil, dessen Werk ich zwar verfolgt habe, aber erst durch die vielen Besuche und Reflektionen über die Gesamtsituation jetzt erst in seiner Bedeutung für heute einschätzen kann, wird man anders sehen müssen als unter den eingefahrenen Mustern.

A.P.: Es könnte so aussehen, als sei die gesamte Ausstellung nur auf Malerei und Skulptur fixiert, wenn ich mich nach den wenigen Namen richte, die Sie mir bislang genannt haben…

K.K.: Das ist nicht der Fall. Es wird Video, Film geben. Was die Fotografie aus der jungen Kunst angeht, da sind auch die letzten Entscheidungen noch nicht gefallen. Da fällt natürlich der Blick auf Astrid Klein. Aber wir wollen noch die Ausstellung in Luzern sehen. Und hinsichtlich Performance wird es ein Sonderprogramm geben.

A.P.: Würden Sie denn sagen, daß sich zwischen der älteren und der jüngeren Generation eine veränderte Haltung bemerkbar macht, die sich in der Ausstellung niederschlägt. Wenn ja, könnten Sie Ihre Eindrücke be- oder umschreiben?

K.K.: Eine veränderte Haltung ist unbestreitbar. Aber das läßt sich mit wenigen Worten wirklich nicht sagen. Das möchte ich auch nicht. Auch dafür muß die Ausstellung einstehen. Diese Frage können wir „handwerklich“ beantworten im Oktober/November.

A.P.: Kommen wir noch einmal zum Ausgangspunkt, zum Ausstellungstitel „von hier aus“, der doch die Vermutung zuläßt, daß von der Ausstellung oder der dort vertretenen Kunst aus, Perspektiven für das danach zu begreifen sein könnten…

K.K.: …das ist offen, wie eben der Titel offen ist.

A.P.: Dann bleibt aber noch deutsche Kunst, was die Frage nach der regionalen oder nationalen Kunstdiskussion aufwirft. Wenn ich die internationale Situation überlicke, sehe ich solche regionale, nationale Ansätze allenfalls in den Inhalten. Ein Werk von Mike Glier könnte ich mir abgesehen von den Figuren des Szenario auch in Deutschland entstanden vorstellen. Den behaupteten Internationalismus kann ich auch beim Blick etwa auf Hanne Daboven und Mario Merz nicht feststellen.

K.K.: Es ist so, daß Kunst in Deutschland noch nie so interessiert, auch von außen, betrachtet wurde. Deshalb ist eben auch der Zeitpunkt für diese Ausstellung so wichtig und man sieht, daß Künstler auf ihre eigene Umwelt reagieren. Das ist schon wichtig. Es geht ja nicht um Nationalismus.

A.P.: Der Katalog spielt eine wichtige Rolle. Sie haben auch Texte von Dichtern, Philosophen, Psychologen, Soziologen vorgesehen.

K.K.: Ja, hoffentlich so, daß das kulturelle geistige Umfeld, in dem Kunst entsteht, deutlich wird. Aber es wird auch ein Katalog, der die ausgestellte Kunst dokumentiert. Dieser Teil wird ein Drittel des Kataloges ausmachen. Dann gibt es Informationen zu den Künstlern, und zwar bei 60 Künstlern 60 Einzeltexte. Dann gibt es einen Teil, der das ganze künstlerische Umfeld beleuchtet. Die vorgestellten Künstler arbeiten ja nicht im Vakuum. In diesem Teil werden dann auch Künstler vorkommen, die in der Ausstellung nicht vertreten sind. Insgesamt wird der Katalog ein Buch werden mit ca. 380 Seiten (Format 20 x 25 cm).