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Kunstforum-Gespräche · von Heinz-Norbert Jocks · S. 396 - 404
Kunstforum-Gespräche , 2009

Der Wahrnehmungsverstärker

Ein Gespräch mit Björn Engholm, dem Sammler, der einst Politiker war
Von Heinz-Norbert Jocks

Björn Engholm, 1939 als zweites Kind eines Speditionskaufmanns in Lübeck geboren, war von 1969 bis 1983 Mitglied des Deutschen Bundestages, währenddessen Staatssekretär im Bildungsministerium, dann Bildungsminister für Bildung im Kabinett Schmidt, schließlich Vorsitzender der SPD-Fraktion, danach Ministerpräsident in Schleswig Holstein, bald Vorsitzender der SPD als Nachfolger von Hans-Joachim Vogel und dann Kanzlerkandidat der SPD. 2005 erhielt er für seine Verdienste zur Förderung der deutsch-skandinavischen Beziehungen den Willy Brandt-Preis. Parallel zur seiner politischen Karriere befasste sich Engholm seit jeher mit Kunst nicht nur als Betrachter, sondern auch als Sammler und seit zehn Jahren auch als Kurator für zeitgenössische Kunst in der Kulturkirche St. Petri. Zudem Hochschulratsvorsitzender der Muthesius-Kunsthochschule Kiel und Vorsitzender des Kunstvereins Overbeck-Gesellschaft. Mit ihm traf sich Heinz-Norbert Jocks in seinem Haus in Lübeck.

***

H.-N. J.: Nun waren Sie Ministerpräsident von Schleswig Holstein und zudem Kanzlerkandidat der SPD und sind Kunstsammler. Was wäre für Sie die ideale Kombination von Politik und Kunst?

B.E.: Ideal wäre ein von Bedingungen unabhängiger Austausch in dem Sinne, dass man zusammenkommt und sich ungeschminkt sagt, was man voneinander erwartet. Das versuchte ich in meiner politischen Praxis verschiedentlich mit recht gutem Erfolg. So zum Beispiel in Schleswig Holstein zu Beginn meiner Regierungszeit. Da luden wir Repräsentanten aus Wirtschaft und Kultur, den Gewerkschaften zu einem gemeinsamen Gespräch ein, um eine Vorstellung zu entwerfen, wohin ein so kleines Land agrarischer Herkunft mit zum Teil absterbenden Industrien im Werftenbereich hinsteuern könnte. Dabei war mir ganz wichtig, dass jeder seine Illusion, mochte sie noch so spleenig klingen, zulässt, um daraus dann das substantiell Verwertbare herauszuziehen. Dazu können Kulturträger einen großen Beitrag leisten. Wer sie nur zu einem inszenatorischen Beiwerk macht, sie nur für die eigenen Interessen einspannt oder sich nur mit ihnen schmückt, lässt ihr Potential ungenutzt. Er wird ihren Möglichkeiten nicht gerecht. So kann es auch für die Politik keine Früchte tragen.

Sahen Sie sich in der Politik als Pragmatiker, als Realpolitiker mit Neigung zur Kunst, als Idealist mit Blick ins Utopische oder als eine Mischung aus allem?

Ich mochte die Schriften von Ernst Bloch durchaus. Wer eine Utopie hat, verfügt über so etwas wie eine begriffene Hoffnung und muss sehen, was sich daraus machen lässt. Utopien zielen auf keinen festen Ort. Sie können gefährlich werden, wenn sie klar formuliert sind. Wenn man eine ferne Zielmarke anpeilt, so lernt man unterwegs, wie man den Ort, wohin man strebt, am besten erreicht. Man geht den Weg in der Gewissheit, dass man dort nicht ankommen wird. Ohne Visionen oder Utopien gibt es weder Bewegung in der Politik noch in der Kultur. In dem Zusammenhang schlug ich vor vielen Jahren dem Bundeskanzler vor, sich mit dem Philosophen Paul Virilio über die Frage der Zeit auszutauschen. Doch daraus wurde leider nichts.

Kommen Sie aus einem Elternhaus, in dem es Kunst gab?

Nein, mein Vater ist sehr früh gestorben. Er hat 1917 in Schwerin Abitur gemacht, und seine größte Heldentat, so berichteten es später die Großeltern und auch meine Mutter, sei gewesen, dass er vor dem Großherzog von Mecklenburg noch als Abiturient Wagner singen durfte. Musik war seine große Leidenschaft. Meine Schwäche für die Bildkunst kommt nicht aus der Familie, eher aus meiner Schriftsetzerlehre, die ich begann, nachdem ich mit Glanz und Gloria von der Schule geflogen war. Ich mochte sie so wenig wie sie mich. Eigentlich sollte ich Verlagskaufmann werden. Doch zu unkreativ waren mir sowohl Buchhaltung als auch das Am-Schreibtischsitzen. Ein alter Freund, hochbegabt, später als Designer tätig, war bereits ein Jahr vor mir in die Lehre gegangen. Weil ich fand, dass er interessante Dinge machte, entschied auch ich mich für eine Lehre als Setzer. Schnell realisierte mein Meister, dass mit mir kein Geld im Schnellsetzen zu machen war und dass ich mich besser dafür eignete, Buchtitel zu entwerfen. Nun ließ man damals noch Gedichtbände drucken, und da war ich dann auserkoren, die Titel zu machen, und zuständig für originelle Anzeigen in der Tageszeitung. Bei diesen Tätigkeiten kam wohl meine Grundneigung für Formen, Farben, Flächen, Dimensionen und goldene Schnitte ans Licht.

Hatten Sie ein Verhältnis zur Literatur?

Ja, von Hause aus, das kann man so sagen. Es war die zweite Leidenschaft meines Vaters. Ein kultureller Boden, auf dem man sich bewegte, war folglich schon da.

Hätten Sie gerne die Begabung zum Künstler gehabt?

Wenn, dann hätte ich gerne ein Instrument gelernt. Leider habe ich mein bisschen Klarinettespielen nie vervollkommnet. Ein Traum war, Pianist zu werden. Nicht Maler. Bei uns zuhause wurde immer Musik gespielt. Vor allem Oper. Von daher kommt es wohl, dass derzeit Wagner bei und in mir eine Renaissance erlebt. Es war immer Begleitung, es waren immer Bücher und Musik da.

Aus welchen Verhältnissen kommen Sie überhaupt?

Aus mittelbürgerlichen. Mein Vater war Speditionskaufmann. Nun sind wir keine klassisch sozialdemokratische Familie, sondern eine Mischung aus schwedischer, mecklenburgischer und Lübecker Bürgerlichkeit, was wohl nicht das Schlechteste ist. Ohne große Beschränkungen aufgewachsen, ließ man mich gewähren. Zuhause hatten wir das Dachgeschoss ausgebaut, und wenn meine Eltern glaubten, ich würde schlafen, schlichen wir uns heimlich davon zum Riverboat, wo Jazz gespielt wurde.

Was verbinden Sie mit Bürgerlichkeit?

Im klassischen Sinne liegt ihr eine ritualisierte Lebensform mit Konventionen und Statussymbolen zugrunde. Bei den einen etwas deutlicher und bei den anderen etwas versteckter, hanseatischer. Bürgerlichkeit meint einen vorgegebenen Rahmen, aus dem man nicht ausbricht.

Wohin wären Sie gerne ausgebrochen?

Wir haben hier in Lübeck eine bedeutende Familie namens Behn, die auch einen Bürgermeister gestellt hat. Eins der Kinder, der Sohn Fritz Behn wurde Bildhauer. Damit widersprach er den Erwartungen einer gutbürgerlichen Familie. Statt zu studieren, ging man nach Bergen oder sonst wohin, um die Kaufmannstätigkeit von Grund auf zu lernen. Danach kam man zurück, um hier das Leben eines wohlangesehenen Kaufmanns zu führen. Das von der Stadt auf diese Weise erlangte Ansehen darf man nicht gering schätzen. Aber man sollte nicht übersehen, dass kulturelle Neigungen dabei zu kurz kommen. Hansestädte wie Lübeck, Hamburg und Bremen waren noch nie Horte von kultureller Entwicklung oder gar von Avantgarden. Es war hier alles gesetzt, bürgerlich und anständig. Es wurde Geld verdient. Es wurden Bilanzen geschrieben. Alles, was darüber hinaus ging, war ein bisschen suspekt. Man hat zwar geduldet, wenn Söhne und Töchter aus solchen Häusern in Göttingen studierten und von dort mit merkwürdigen Freiheitsgedanken zurückkehrten. Aber es gehörte sich eigentlich nicht. Gutbürgerliche Städte, die reich an Geschichte sind, wissen diese zu schätzen. Aber sie verharrten auch in Zeiten, da andere Städte hochinnovativ waren, in Konventionen.

Wo fühlen Sie sich angesiedelt?

Wenn ich auch mit allen gut auskomme, so gehöre ich dennoch nicht in diese Strukturen. Wir haben nach wie vor gute Beziehungen sowohl zu Unternehmern, die klug sind, als auch zu Gewerkschaftlern, die intelligent sind, und zu alten Sozialdemokraten, die Geschichte tragen. Auch die kulturelle Szene bedeutet uns viel. Aber wir sind nirgendwo eingepasst. Es ist nicht so, dass ich alle vierzehn Tage zu Rotarier-Treffen gehe. Sobald man Abläufe festlegt und Begegnungen ritualisiert, wird es zu bürgerlich. Wir haben uns ein Quäntchen Nichtkonventionalität bewahrt.

Welche Erinnerungen an die Kindheit oder Jugend sind Ihnen vor allem geblieben?

Vor allem die an die Nachkriegszeit. 1945 forderten uns die Engländer, unsere Besatzungsmacht auf, das Haus innerhalb von sechs Stunden zu verlassen, weil sie die Straße zu ihrem Hauptquartier erklärten. Uns blieb nichts anderes übrig, als in aller Eile Anziehsachen und Bettwäsche zusammenzupacken, um zur Oma zu ziehen, die eine Wohnung hatte, die groß genug für uns alle war. Obwohl verboten, gelang es meinem Vater noch, bündelweise Bücher aus dem Hinterfenster an der Leine herunterzulassen, um sie über eine Feuertür zur Nachbarstraße hin abzutransportieren. Sie müssen sich die damalige Situation vorstellen. Es gab faktisch keine Zeitung, nur Notausgaben. Keine Autos. Keine ordentliche Schule. Wir zogen viermal in zwei Jahren um. Der Not gehorchend, wurde auf der Straße mit den einfachsten Dingen gespielt. Von daher weiß ich, dass man mit ganz Wenig ganz viel bewirken kann. Wir klauten die letzten Äpfel von den Bäumen der Nachbarn und sammelten die von den Zügen gefallenen Kohlen der Alliierten von den Gleisen, damit wir etwas zu heizen hatten. Es war eine fruchtbare Zeit der Selbstfindung. Ein Sechstel des Stadtkerns von Lübeck, darunter all die schönen Häuser aus der Barock- und Renaissancezeit plus Kirchen, die später wieder aufgebaut wurden, lag in Schutt und Asche. Wenn ich es recht erinnere, war dieser Luftangriff der erste vor Dresden auf das Zentrum einer Stadt als Antwort auf die Zerstörung von Coventry.Um eine weitere Zerstörung zu verhindern, handelte der Schweizer Burghardt einen Deal über das Internationale Rote Kreuz aus, um weitere Zerstörungen zu verhindern.

Zu der Geschichte passt, dass Sie Vertreter des Informel wie Emil Schumacher oder K.R.H. Sonderborg sammeln, deren nicht abbildende Kunst nicht nur eine Reaktion auf den Krieg, sondern auch die erste Avantgarde danach war.

Gewiss war das Informel auch eine Haltung der Verweigerung. Man sah die Dringlichkeit, etwas Neues zu machen. Jemand wie K.R.H. Sonderborg äußerte auch dementsprechend, nach den Gräueln der Nazizeit könne er nicht so tun, als wäre nichts gewesen. Es verbiete sich, so expressionistisch wie am Ende von Weimar weiterzumalen, und es sei für ihn unmöglich, an eine davor gewesene Entwicklung anzuknüpfen. Dieses Denken geisterte auch in den Köpfen von uns Jungen. Hinzu kam, dass wir zu einem Teil von Lehrern unterrichtet wurden, die dem System der Nazis angehört hatten. Das merkten wir aber erst im Nachhinein. Ich hatte immer eine Abneigung gegen solche Personen. Bei meiner ersten Klassenreise, die uns nach Lappland führte, fuhr der Klassenlehrer, der die Fahrt organisiert hatte, nicht mit uns von Lübeck über Dänemark hoch nach Lappland. Stattdessen kam er per Flug. Erst später erfuhren wir, dass er in Dänemark und Norwegen persona non grata war.

Vorhin deuteten Sie an, dass Ihre Neigung zum Informell auch mit Ihrem Interesse an der Schrift zu tun hat, dem Sie sich als Schriftsetzer widmeten. Inwiefern?

Schriften oder besser Buchstaben sind eigentlich geschaffene Formen. Wenn man sie miteinander kombiniert, wie bei der konkreten Poesie geschehen, so kann man daraus wunderbare Bildschöpfungen machen. Nun bin ich kein Theoretiker. Ich frage mich allenfalls, ob es mir Sehhilfen gibt und ob es meine eigene Kreation beflügelt.

Zurück zu Sonderborg, den Sie erwähnten: Welche Beziehung hatten Sie zu ihm?

Er, der in Hamburg lebte, ist leider am Ende seines Lebens vollkommen regrediert. Ich kenne ihn seit über zwanzig Jahren. Er ist einer der bedeutenden Abstrakten in Deutschland. Zum Glück erlebten wir ihn auch zu Zeiten, da er, ein Musikstück auflegend, Packpapier in einer langen Bahn auf den Fußboden ausbreitete. Innerhalb von 21 Minuten füllte er sie ohne Unterbrechung gestisch aus, so dass es, am Ende der Bahn angelangt, nichts mehr zu korrigieren gab. Es war ein Wurf, innerhalb dem er den Ton mit unglaublicher Geschwindigkeit in eine gestische Bewegung umsetzte. Dieses Erlebnis war für mich sowohl eine große Herausforderung als auch Anregung. Insgeheim wünschte ich mir etwas von Sonderborgs ungeheurer Fähigkeit, zu sehen.

Wie lernten Sie ihn kennen?

Seine Familie kam aus Sonderborg, als es noch deutsch war. Deshalb nahm er den Namen an. Er kam nach Hamburg, wo die Familie eine Fischräucherei hatte. Er gehörte damals, was ich nicht wusste, den Swing-Boys, also einer Truppe von jungen Leuten an, die in der Nazizeit englisches Radio hörten und sich auch englisch kleideten. Steife Hüte und einen Schirm in der Hand tragend, pflegten sie eine englische Lebensart. Wegen „angelsächsischer Kulturverherrlichung“ wurden sie schließlich verhaftet, und auch Sonderburg saß dafür im Zuchthaus. Er erzählte mir, dass all diese Erlebnisse zu seiner Art von Malerei geführt hätten. Kunst war für ihn Ausbruch aus der furchterregenden Zeit.

Haben Sie sich später auch mit Zero befasst?

Nicht sehr intensiv. Was mich an Zero faszinierte, war die Auseinandersetzung mit Lichtexperimenten, mit dem Lichtballett von Otto Piene und dem Heliumbogen. Damit knüpften diese Künstler letztlich auch an die großen Lichtexperimente von Bauhaus an.

Gab es noch andere Künstler oder Gruppen, für die Sie sich interessierten?

Ja, die Gruppe Spur, also Hemrad Prem, Helmut Sturm und H.P. Zimmer interessierten mich, weil sie sich wie andere Gruppen dank ihres visionären Blicks den üblichen Konventionen widersetzten und Manifeste für eine andere Welt entwarfen. Übrigens wendeten sich auch die Wiener Aktionisten gegen das Gewicht alles Konventionellen. So saß Otto Mühl nicht nur wegen der ihm angelasteten schweren Delikte im Knast, sondern auch, weil er die Mauern der Konvention eingerissen hatte. Deshalb verfassten wir ein Gnadengesuch, den wir an den österreichischen Präsidenten adressierten.

Da Sie gerade Mühl erwähnten, die Frage an Sie, ob es bei Ihnen eine anarchische Seite gibt?

In hanseatisch bescheidenen Ansätzen.

Bezüglich des Informel weicht Ihre Liebe stark von der Einstellung eines Günther Grass ab, der sich unter Willy Brandt für die Sozialdemokraten engagierte.

Ja, wir saßen mit Grass und Harald Duwe in meiner Oppositionszeit bei Jensen zusammen, der damals Direktor der Kunsthalle in Kiel war. Damals mit Grass noch gut bei Fuß, redeten wir darüber, was gute Kunst ist. Als ich ihm davon erzählte, seit Jahren abstrakte Kunst zu sammeln, behauptete er apodiktisch, das sei keine. Darüber konnten wir uns weder mit ihm noch mit Helmut Schmidt verständigen, für den der Expressionismus das Höchste in der Kunst bedeutet. Danach kam entweder keine oder schlechte Kunst. Dazu fällt mir eine kleine Begebenheit ein. Irgendwann, um 1980 nahm Schmidt diejenigen, die in seinem Umfeld wohnten, von Bonn mit nach Hamburg. Dabei versuchte ich, ihn dazu zu bewegen, sich mit mir eine große Ausstellung zur Land-art anzusehen. Am Tag zuvor ließ er sich darüber Unterlagen kommen. In seinen Augen hatten Richard Longs Steinformationen und Ulrich Rückriems beritzte Steinblöcke wenig mit Kunst zu tun. Also blieb er zuhause.

Nun besteht eine starke Verbindung zwischen Lübeck und Thomas Mann.

Ja, hier in Lübeck ist Thomas Mann so etwas wie der Hausherr und Grandseigneur der Kultur, mit dem wir geradezu überfüttert wurden. Gottlob wohnt am Stadtrand Armin Müller-Stahl, der Thomas Mann als Schauspieler auf wunderbar distanzierte Weise verkörperte. Ich muss hier aber gestehen: Sprachlich ist mir Günther Grass erheblich näher als Thomas Mann mit seiner hochziselierten Kunstsprache.

Welche Schriftsteller waren Ihnen zunächst wichtig?

Mein erster Zugang sowohl zur Literatur als auch zur Außenwelt kam über Mark Twain. Nicht nur die Abenteuergeschichten von Tom Sawyer und Huckleberry Finn begeisterten mich. Auch die realistische Reiseliteratur mit ihrer Darstellung von mir zuvor unbekannten Dingen, die sich im realen Leben ereignen. Was passiert am Mississippi? Wie war die Lage der Sklaven? Fabulös.

War Ungerechtigkeit schon früh für Sie ein Thema?

Natürlich. Die Entdeckung der Ungerechtigkeit, über die ich in die Politik fand, machte ich an einem Gymnasium in Lübeck, das bestenfalls als semidemokratisch zu bezeichnen war. Da konnte man sich als Obersekundaner noch eine Ohrfeige von Lehrern einfangen. Gegen diese Form von Abhängigkeit lehnte ich mich schon von der Untersekunda an auf. Daher rührten auch die Abneigung gegen und der Konflikt mit der Schule. Da gab es eine Begegnung, die ich Ihnen in Parenthese erzählen möchte. Ich war ein guter Schwimmer, später auch ein guter Ruderer und bedauerte immer, dass sich die kleinen und dicken Klassenkameraden alle Mühe gaben, aber nicht halb so gut werden konnten wie die großen langen Schlanken. Bei Schwimmwettbewerben organisierte ich deshalb, dass alle aus einer Klasse zur gleichen Zeit nach 50 Metern anschlugen. „Wir nehmen jeden mit“, so hieß die Devise. Dafür wurde ich von einem Lehrer zweimal geohrfeigt. Beim dritten Mal stellte ich mich gerade vor ihn hin, damals 185 Meter groß, mit den Worten: „Das nächste Mal lange ich Ihnen eine zurück.“ Die Dimension Gerechtigkeit und faires Behandeln des anderen. Die goldene Regel „Was du nicht willst, was man dir nicht tut, füge auch keinem anderen zu.“ gewann ich durch Erfahrungen in der Schule. Später dann, als ich merkte, ich kann ein bisschen mehr als die anderen Lehrlinge im Betrieb, verfolgte ich das Ziel, Jugendsprecher im Betriebsrat zu werden. Es gelang mir auch. Außerdem gab ich eine erste Schülerzeitung in der Berufschule heraus, die wir selbst schrieben, setzten und drucken. Eine Zeitlang war ich Schulsprecher und Leiter der Schülerbibliothek. Im Grunde versuchte ich, aus der Passivität desjenigen, der sich widersetzte, heraus zu einer aktiven Gestaltungsrolle zu gelangen. Mir stellte sich die Frage, ob ich etwas besser als die anderen kann und ob ich diese Fähigkeit auch für andere und nicht nur für mich selbst einsetzen konnte. Wir lernten zu Hause, dass das Für-sich-selbst-etwas-Tun zwar wichtig ist, aber erst an zweiter Stelle zu kommen hat. Das ist etwas Hanseatisches. Man denkt nicht an sich zuerst, sondern an seine Polis im weitesten Sinne.

Mit welchen Literaten befassten Sie sich in früher Zeit noch?

Die genaue zeitliche Reihenfolge habe ich nicht mehr im Kopf. Was uns wirklich von den Stühlen riss, ist die frühe Lyrik von Hans Magnus Enzensberger. Es war rasant, ihn zu lesen und ihn zitiert zu hören. Und da waren Andersch, Koeppen, Hildesheimer, Hubert Fichte, später Jurek Becker. Dann kam Peter Rühmkorf dazu. Schließlich die Vertonungen von Lyrik. In der Jazzszene waren wir Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre zeitweilig zuhause. Übrigens kannte ich Rühmkorf gut. Aber nicht aus der frühen Zeit, da er noch bei „Konkret“ war, dass nicht unser Organ war. Erheblich später ernannte ich seine Frau zur Ministerin in Kiel. Ja, unsere Wege kreuzten sich wiederholt. Während der Wahlkämpfe lud ich ihn ein, Jazz und Lyrik zu machen, und führte ihn, wenn er auftrat, gelegentlich auch ein. Rühmkorf ist in meinen Augen der Unangepassteste, Kreativste, Witzigste und immer furchtbar Leidende. Kurz und gut einer, den ich rundum mag. Bei ihm kann man in das, was er sagt, redet und lebt, reingreifen. Was er schrieb, vermag einen sowohl aufzurütteln als auch anzurühren.

Während des Zuhörens bei mir der Eindruck, Sie hätten auch als Politiker Ihre Schwäche für Kunst und Kultur ausgelebt.

Ja, das hat zum einen mit persönlichen Interessenmotiven und zum anderen damit zu tun, das ich von der ersten Minute in der Politik Bildungspolitik machte, was für mich immer auch mit den Belangen des Kulturellen zu tun hat. Von daher lernte ich viele in Kunst, Musik und Literatur kennen. Später als Staatssekretär und Minister lud ich sie auch in kleinen Kreisen ein, weil über Jahre hinweg, außer bei Willy Brandt, Kontakte zur Kulturszene wenig bestanden. Gelegentlich diskutierte ich mit ihnen ganze Tage ohne Öffentlichkeit. Neben Abwechslung von der Politik erhoffte ich mir davon einen anderen Zugang zum Denken und zur Wahrnehmung.

Was ist der substantielle Nutzen von Literatur, Kunst und Musik für Sie?

Es sind die ästhetische Angebote. Ich partizipiere an den anderen Wahrnehmungen eines Künstlers, der meine erweitert oder korrigiert. Ich nutze die Musikalität der anderen, um meine auditive Qualität zu verbessern. Und ich bereichere mich an der Sprache und Kraft der Autoren, um meine Sprache aufzumöbeln. Jede Erweiterung der Wahrnehmung führt auch zu einer Weitung des Bewusstseins. Damit wächst auch die rationale Kompetenz.

Lässt sich das konkretisieren?

Nein, es lässt sich nicht dingfest machen. Die erste größere Arbeit erwarb ich bei Klaus Fußmann im seinem Berliner Atelier. Als Landschaftsmaler halte ich ihn für bedeutend, mit dem ich viel über Abstraktion stritt. Ich stehe in seinem Atelier. Um uns herum viele wunderbare Bilder, und eines ragt aus der Gegenständlichkeit heraus die seiner Malerei eigen ist. Davor stehend, machte es bei mir Klick. Das war ein Ansatz von Malerei, der mir zusagte.

Welchen Begriff von Kultur hatten Sie damals und welchen heute?

Ich äußere mich dazu ungern. Kultur als Summe aller materiellen und immateriellen Manifestationen aufzufassen, wie ich es einmal gelernt habe, ist mir zu weit gefasst. Aus okzidentaler Sicht gibt es zwei Wege zur Kultur. Der eine ist die Aesthesis in Bezug auf das Wahrnehmen und Ausdrücken und der zweite die Ratio, die geistige Kultur. Der dritte Bereich wäre der Zugang zum Glauben. Alle drei Sphären haben für mich in der Weltregion, in die ich hineingeboren wurde, mit Kultur zu tun.

Welche Rolle spielt in Ihrem Leben Kultur, also Musik, Literatur und Kunst?

Seit jeher eine zentrale. Meine Frau und ich ziehen in eine Wohnung und merken, dass diese erst zu leben beginnt, wenn Bücher da sind, in die man sich vertiefen kann, und wenn der Plattenspieler an seinem Platz steht, um Jazz- und Klassikplatten abzuspielen, und wenn Bilder an den Wänden hängen. Wir spürten früh, dass wir uns mit den Ergebnissen kreativen Ausdrucks anderer umgeben müssen, um glücklich zu sein. Und das will ich jetzt nicht zerreden.

Entspringt die Nähe zur Kultur einem bildungsbürgerlichem Impuls oder dem Willen, das Leben zu ändern?

Zuallererst ist es für mich eine individuelle Bereicherung. Gerade in der Politik stellte ich fest, dass unser Sehen, Hören, Riechen und Schmecken höchst konventionell ist. Wenn man in dem Bereich Jahre lang tätig war, etwas in der Dunstglocke von Bonn gelebt hat, so prägen sich einem Wahrnehmungsmuster ein, die einen in hohem Maße einschränken. Deshalb benötigte ich auch immer wieder Anstöße von außen durch Musik, Bücher und vor allem durch Bilder. Doch mehr Augen- als Kopfmensch, war das andere Sehen für mich stets ein Anstoß, über den Tellerrand hinaus und hinter die Dinge zu schauen.

Wann erwarben Sie Ihr erstes Bild?

Keine Ahnung, wann. Zusammen mit meiner Frau bewohnte ich Anfang der 60er Jahre eine ganz kleine Studentenbude. Eine Sozialwohnung mit zwei Zimmern. Da hatten wir den Wunsch nach Bildern. Das Erste, was wir erwarben, war ein Kalenderblatt von Paul Klee. Es war jenseits der Gegenständlichkeit. Dessen Rahmung was übrigens zehnmal so teuer wie das zu Rahmende. Daraufhin fingen wir an, uns in der Region danach umzuhören, wo man Originale, Drucke und später auch Unikate kaufen kann. Wir fingen mit regionalen Künstlern an und waren auch da auf Dinge aus, die uns unvertraut waren. So kam es zu unserem frühen Aufbruch zur Abstraktion schon deshalb, weil wir uns sagten, Bäume können wir auch sehen, wenn wir aus dem Fenster schauen. Wir brauchen davon keine Abbildung an der Wand. Auf diesem Weg gerieten wir Schritt für Schritt in die Kunst. Neben graphischen Arbeiten sammelten wir kleine Zeichnungen, Tuschen und Mischtechniken. Und später auch ein paar größere Arbeiten. Die Lust, etwas für sich zu haben und zu sammeln, haben wir bis heute beibehalten.

Warum lag Ihnen so daran, Originale zu haben?

Ein Hochglanzdruck aus dem Katalog ist ziemlich unsinnlich. Dadurch, dass ich aus dem Gewerbe komme, realisiere ich mehr als andere, dass es ein Endlosdruck ist. Es reizte mich, etwas mein Eigen zu nennen, das keine Massenproduktion, sondern Teil einer kleinen begrenzten Auflage ist. Irgendwann war der Zwang da, eine spezielle Form des Besitzdenkens, frei von der Vorstellung, es irgendwann wieder zu verscherbeln. Die Leidenschaft für Bilder, für Malerei oder Plastik ist vor allem eine sehr private. Schön daran ist, man muss damit nicht hausieren gehen. Es gehört einem und bereichert einen. Man kann damit keine Statushurerei betreiben und man muss damit nicht wie mit einem Auto durch die Gegend protzen. Ob einem unserer Besucher die Bilder gefallen, das ist uns völlig egal. In Zeiten, wo alles transparent, durchsichtig und veröffentlicht wird, ist es einfach wunderbar, mit einer privaten Sammlung zu leben.

Was ändert sich dadurch, dass es das Eigene ist, im Verhältnis zum Bild?

Das Wörtchen „Eigen“ ist falsch. Es geht mehr um das Einmalige, das nicht beliebig in der Welt umherschwirrt, eben nicht endlos fabriziert und eben zu keinem Nutzen oder Zweck verökonomisiert wird.

Nun gibt es den Typus des Sammlers, der den Anblick des privat Gesammelten durch Ausstellungen mit einer großen Öffentlichkeit, und den Typus, der es nur, wenn überhaupt, mit dem kleinen Kreis von Freunden bei sich zu Hause teilen möchte.

Ich hoffe, ich bin ein unverwechselbares Individuum, das entsprechend unverwechselbare Werke um sich herum haben möchte. Das macht meinen Beitrag zu dem aus, was ich persönlich als Kultur empfinde und in die ich hineingeboren bin. Diese um mich herum zu haben, stärkt meine Identität.

Was war das zweite Bild, das Sie für sich kauften?

Die Arbeit eines hier ansässigen Kunsterziehers namens Lethgau, der sich dann selbstständig, auch Kunst am Bau machte und in Richtung Geometrie arbeitete. Er war einer der bedeutenden regionalen Künstler, vom Typus her ein ruhiger und stiller Mensch. Über ihn bekam ich Zugang zur Konkreten Kunst. Später dann, irgendwann landeten wir im Atelier von Emil Schumacher, wo wir uns von den Bildern wie erschlagen fühlten und uns fragten, ob wir es uns leisten können, ein Bild von ihm zu erwerben. Doch waren wir für die Dinge, die wir mochten, unterkapitalisiert. So beschränkten wir uns maximal auf mittlere Papierarbeiten. Mehr ist nicht drin. Das ist bis auf wenige Ausnahmen heute so geblieben.

Wie kamen Sie auf Schumacher?

Von seiner archaischen Ausdruckskraft war er eben nicht wirklich nur abstrakt. Auf ihn kam ich, weil ich mir als erstes in meiner frühen Bonner Zeit ein Bild für mein Büro aus dem Kunstbestand des Bundes aussuchen konnte. Dieses große helle Bild mit kraftvollem Bogen hieß „Candido“. Ein paar Jahre hing es bei mir an der Wand, und fast alle Besucher, vor allem die aus dem Wahlkreis, standen entweder kopfschüttelnd oder ratlos davor. Nach dem Motto, wie kann man sich nur für so etwas begeistern. Eines Tages traf ich Schumacher auf einem Empfang und fragte ihn, ob ich ihn in seinem Atelier besuchen dürfe. Auf diese Weise lernten wir eine ganze Reihe anderer Künstler kennen und kauften auch das eine oder andere aus dem Atelier heraus. Emil bin ich übrigens mehrfach begegnet. Zu seinem 65.Geburtstag hielt ich die Laudatio zu seiner Ehrung durch die Stadt Hagen. Neben ihm lernten wir noch Fred Thieler und Gerhard Hoehme kennen. Ihn mochte ich sehr.

Zurück zu Schumacher, worüber unterhielten Sie sich mit ihm?

Nicht über Malerei. Mehr über Politik. Als Sohn einer Arbeiterfamilie war er ein sehr bodenständiger Mensch. Vielleicht auch Sozialdemokrat. Dort, wo er wohnte, war zwar alles zu einer größeren Einheit zusammengewachsen, aber es hatte noch etwas Urtümlich-Bodenständiges. Ja, Ruhrgebietlerisches.

Wann, wie und lernten Sie Gerhard Hoehme kennen?

Über ihn bin ich über die Jahre mehrfach, natürlich im Rahmen des Informel, gestolpert. Das Museum von Lübeck besaß von ihm schon ganz früh ein grandioses Werk mit langen heraushängenden Schnüren und Farbtöpfen am Fußboden. Irgendwann las ich Katalogbeiträge über ihn. Über Freunde in Düsseldorf, die persönlichen Umgang mit ihm hatten, gelangten wir zu ihm. Die Begegnung war völlig unkompliziert. Hoehme war ein Künstler, der viel über seine Arbeit erzählte. Ich erinnere vor allem die Liebenswertigkeit dieses ganz großen Künstlers der Nachkriegszeit. So, wie wir es zuhause gelernt haben, geht man mit ergebender Ehrfurcht auf solche Menschen zu. Bei fast allen, die ich kennen lernte, verlor sich diese innerhalb kürzester Zeit. So auch bei Hoehme. Man trank, aß und redete zusammen. Ja, Kontakte mit Künstlern bedeuten mir viel. So auch bis heute mit Klaus Fußmann, der ein Atelier hier oben im Norden hat. Übrigens entwarf er für uns das erste Weinetikett für den eigenen Riesling, den wir im Rheingau produzieren. Neben dem politischen Realisten Harald Duwe gibt es noch Walter Stöhrer, der ebenfalls hier im Land ansässig war, und Friedemann Hahn, den ich für den wichtigsten spätexpressionistischen Maler der Gegenwart halte.

Warum ist Ihnen der persönliche Kontakt zu Künstlern so wichtig?

Es macht ein Bild authentischer, wenn man seinen Schöpfer kennt. Bei der Zusammenkunft spürt man die Einheit zwischen dem Bild und demjenigen, der es gemacht hat. Das Bild ist zu abstrakt, wenn es für sich hängt. Es konkretisiert sich, sobald man mehr über den Künstler und darüber erfährt, was ihn dazu bewog, es so und nicht anders zu machen. Mit der Musik erging es mir später nicht viel anders. In jungen Jahren begeisterten wir uns für die West Side Story, ohne jemals Leonard Bernstein kennengelernt zu haben. Er tauchte hier in Schleswig Holstein auf, weil er zusammen mit Justus Frantz Mitbegründer des Musikfestivals war. In seiner Nähe waren wir fasziniert von dem Menschen, der grandiose Musicals und Symphonien schrieb, von seiner Herzlichkeit, seinem großen Frohsinn und seinem einfühlsamen Umgang mit den jungen Musikern aus aller Welt im Orchester. Das zu erleben, einfach wunderbar.

Inwieweit erleben Sie die Begegnung mit Kunst als Erweiterung des Sehens?

Es ist eine Auflösung von lange vertrauten Formen, mit denen wir in der Schule großgeworden sind und mit denen meine Eltern mich vertraut gemacht haben. Dass wir mit dem Gegenstand und der Figur aufgewachsen sind, hat unser Sehen verengt. Die schrittweise Auflösung des Gegenstandes kommt einem kreativen Akt des Neusehens gleich. Die Wahrnehmung abstrakter Bilder schult das Auge. Meines Erachtens sind meine Offenheit und Toleranz und meine Neugierde im einfachsten Sinne mehr durch das Sehen von Bildern als durch Erziehung gestärkt worden. Dadurch mit Sicherheit erheblich unideologischer geworden, fing ich an, meine Polis-Grundlagen zu überdenken. Ich bedachte Dinge, die ich in meinem politischen Leben tat oder die mir dort widerfuhren.

Spürten Sie diese andere Offenheit auch auf Reisen?

Oh ja, bei meinem ersten China-Besuch Anfang der 80er Jahre als Bundesbildungsminister, umgeben von einem ganzen Tross aus chinesischen Begleitern und offiziellen Sicherheitskräften, sagte der alte Botschafter Wickert zu mir: „Wir müssen durch den Hintereingang. Dort stehen Fahrräder. Wir wollen uns Peking aus der unteren Sicht anschauen und nicht nur auf der gehobenen und vorgegebenen.“ Da fuhren wir dann in endlosen Fahrradkolonnen durch Seiten- und Hintergassen und betraten winzige kleine Läden, in denen man handgemalte Fächer kaufen konnte. Um uns zu vermitteln, was es ist, malten sie uns die chinesischen Schriftzeichen auf ein größeres Papier und hielten sie uns vor Augen und konnten nicht begreifen, dass wir es immer noch nicht verstanden. Da kapierte ich, dass es andere Kulturen mit anderen Maßstäben gibt. Das Mindeste ist, dass man sich ihnen mit Achtung annähert, dass man ihre ganz andere Würde anerkennt und dass man dem Fremden mit Neugierde und Toleranz gegenübertritt. So lernt man auf Auslandsreisen nach Vietnam oder in die Türkei immer Dinge kennen, die einem vollkommen unvertraut sind. Angesichts dessen erfährt man die Notwendigkeit, sich von seinen engen kulturellen Banden zu befreien, um sich anderen Denk- und Verhaltensformen gegenüber zu öffnen. Entsprechend unternahmen wir in früher Zeit verrückte Dinge. Meine ersten Wahlzettel verteilten wir im Rotlichtmilieu, das auch eine bestimmte Form von Kultur darstellt. Es war wohl das erste Mal, dass ein Abgeordneter in Begleitung von anderen einen deutschen Puff betrat, um dort um Stimmen zu werben. Diejenigen, die wir dort antrafen, waren so perplex, dass wir dort wie kleine Könige behandelt wurden. Sie fühlten sich ernst genommen. Ja, ich hatte das Gefühl, dass viele da erst begriffen, dass sie eine Stimme in der Gesellschaft haben.

Apropos Vietnam, was erlebten Sie dort?

Nennenswerte Kunst sahen wir nicht. Stattdessen erfuhren wir in Hanoi bei unserem Besuch der karg ausgestatteten Musikhochschule etwas, was mich stark berührte. Als sie uns in einen unterirdischen Tunnel führten, dachte ich zunächst, sie wollten uns ihre ganzen Kriegsheldentaten vorführen. Stattdessen zeigten sie uns einen knapp zwei Meter hohen Gang, in dem die Musikstudierenden während der Kriegeshandlungen weiter unterrichtet wurden und probten. Ihre besten Leute wurden nicht zum Militärdienst eingezogen. Von denjenigen, die ihr Examen im Tunnel machten, wurden einige später bedeutende Musiker, darunter auch der Chopin-Preisträger. Da unten verstand man, warum die Amerikaner gegen die Vietnamesen nicht ankamen.

Da wir zum Schluss unseres Gesprächs kommen müssen, eine letzte Frage: Gibt es noch etwas, das wichtig ist, ohne dass wir es gestreift haben?

Ja, vielleicht. Kennen Sie den Philosophen Wolfgang Welsch? Sein Buch „Ästhetik heute“ gefällt mir insofern, als er dort seine Ästhetik und den Gegenbegriff der Anästhetisierung vor dem Hintergrund der Ausschaltung von Sinnlichkeit, wie wir sie heute erleben, geradezu plastisch beschreibt und dabei auch auf die Frage eingeht, wie ein modernes Museum von seiner Architektur her heute sein muss, damit es der Kunst entspricht, die es repräsentiert. Seine Überlegungen zu Ethos und Philosophie sprechen mich an, weil man damit als Leser auch etwas in seinem Alltag anfangen kann.

von Heinz-Norbert Jocks

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