Die Gesellschaft macht aus
dem Produkt ein Kunstwerk

AMINE HAASE IM GESPRÄCH MIT JOHANNES CLADDERS

In diesem Jahr erhielt Johannes Cladders den „Art Cologne Preis“. Cladders (Jhg. 1924) wurde nach einem Kunstgeschichts-Studium in Köln und Bonn 1957 Assistent von Paul Wember am Krefelder Museum. Zehn Jahre danach übernahm Cladders die Leitung des Mönchengladbacher Museums – zunächst eine „vier-Zimmer-Wohnung“ in der Bismarckstraße. Dort organisierte er Ausstellungs-Premieren, die Kunstgeschichte schrieben: von Beuys bis Broodthaers, von Kounellis bis Penone, von Palermo bis Ruthenbeck. 1983 wurde das von Hans Hollein gebaute Museum am Abteiberg in Mönchengladbach eröffnet, und ein Jahr später gab Cladders die Museums-Leitung an Dierk Stemmler weiter. In einem Gespräch erläutert Cladders seinen Kunstbegriff, dessen Umsetzung in Ausstellungspraxis für so manchen Künstler den Start in eine internationale Karriere bedeutet hat.

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Amine Haase: Herr Professor Cladders, Sie haben Ihre Arbeit als Museumsmann als „künstlerische Arbeit“ definiert. Was meinen Sie damit?

Johannes Cladders: Kunst existiert ja nicht als etwas Absolutes, etwas außerhalb jedes Kontextes. Es ist vielmehr ein Phänomen, das sich innerhalb einer Gesellschaft bildet. Man muss also nach den Kriterien und Umständen fragen, die es dazu kommen lassen, dass etwas Kunst wird. Um es neutral zu formulieren: ein Produzent macht immer nur ein Werk, die Gesellschaft macht daraus ein Kunstwerk – das hat schon Marcel Duchamp gewusst. Für die Gesellschaft steht nicht zuletzt die Institution Museum, das an diesem Prozess beteiligt ist. Insofern verstehe ich Museums-Arbeit auch als künstlerische Arbeit. Sie bringt ein Werk mit auf den Weg, damit es ein Werk der Kunst wird.

Haben Sie den Eindruck, dass eine jüngere Generation von Ausstellungsmacher diesem Modell intensiver folgt, als das in Ihrer Generation verbreitet war?

Mir ist nicht klar, ob die Jüngeren das sehr bewusst tun – aber wahrscheinlich schon. Denn ich halte die Jüngeren nicht für weniger intelligent als wir uns damals selber gehalten haben. Es ist schwer für mich das zu beurteilen, aber vielleicht machen sie heute mehr Gebrauch davon als wir das früher getan haben. In meiner Jugend war das Kunstwerk noch etwas, an das man kaum herankam. Man konnte es nicht anknacksen, was heute ja häufig gemacht wird. Das wurde dann schon in den sechziger Jahren stark betrieben, als nämlich Kunst durch Kunst hinterfragt wurde. Das hat sich dann ganz deutlich in der Konzeptkunst fortgesetzt.
Nehmen wir als Beispiel Daniel Buren – mit dem ich zwei Ausstellungen gemacht habe – der dieser Frage nachgegangen ist. Die Streifen, die er macht, kann man unter keinem Blickwinkel als Kunst bezeichnen: handwerklich nicht, es gehört kein Können dazu, es sind ja Tapeten oder Markisenstoffe. Es gibt einfach kein Kriterium für Kunst – außer dem, das aus dem gesellschaftlichen Kontext kommt. Buren hat seine „Rahmen-Theorie“ entwickelt, die verschiedenen Rahmen, in denen ein Werk erscheint, damit es ein Werk der Kunst werden kann. Oder Marcel Broodthaers – auch ein Künstler, mit dem ich gerne zusammengearbeitet habe –, der sich ja auch mit der Frage der Kunst durch sein eigenes Kunst-Machen auseinandergesetzt hat: Sein „Musée Moderne département de l’Aigle“ ist dafür ein wunderbares Beispiel.

Basis solcher Überlegungen ist Duchamps „readymade“, wonach eben der Kontext darüber bestimmt, ob etwas ein Haushaltsgegenstand oder eine Skulptur ist. Führt das nicht zu Beuys‘ Behauptung, dass jeder Mensch ein Künstler ist – der Museumsmann ist ein Künstler, der Sammler, der Vermittler?

Ja, richtig. Und ich füge sogar noch den Galeristen hinzu. Obwohl viele das mit Naserümpfen zu Kenntnis nehmen mögen, weil ja der schnöde Mammon mit ins Spiel kommt. Aber in den Galerien werden ja Stimmzettel abgegeben – durch Mark und Pfennige.

Gefährdet das verstärkte Einbringen des „schnöden Mammon“ in den Kunstbetrieb nicht die Kunst?

Ja, schon. Aber nur dann, wenn nicht mehr der Aspekt im Vordergrund steht, dass durch den Erwerb und das Sammeln dem Werk eine Bedeutung als Kunst zuwächst, sondern ihm eine Bedeutung im Sinne einer Wandaktie gegeben wird. Da besteht tatsächlich die Gefahr, dass das Werk selber gar keine Rolle mehr spielt.

Wie kann man dieser Gefahr entgegensteuern?

Der Prozess ist sehr schwer einzukreisen. Aber wahrscheinlich wird sich das von selber lösen. Wie vor Jahren das Problem mit der in den sechziger Jahren zur reinen Geldanlage heruntergekommenen graphischen Kunst. Der Graphik-Markt ging an seinem eigenen Boom zugrunde; die Wandaktie in Form einer Graphik war plötzlich nichts mehr wert.

Werden durch eine immer stärker angewandte „Kontext-Theorie“, nach der eben der Kontext darüber bestimmt, was Kunst und wer Künstler ist, nicht die letzten noch greifbaren – vielleicht ästhetischen – Kriterien zur Kunstbestimmung aufgeweicht?

Die Kriterien für Kunst werden aufgeweicht, seitdem es Kunst gibt. Die Vorstellungen, was Kunst ist, haben sich immer geändert, und die ändern sich weiterhin. Künstler haben gewisse Problemfelder angegangen; aber in dem Augenblick, wenn sich – echte oder scheinbare – Lösungen abzeichneten und die Gesellschaft meinte, das Problem sei nun abgehandelt, dann haben sich die Dinge geändert. Historisch nennen wir das: der Stil hat sich geändert.
Nehmen wir die zwanziger Jahre und davor – hinter Suprematismus, Konstruktivismus, Konkrete Kunst stand ein gesellschaftlich geprägter Weltentwurf. Der hat sich – eigentlich bis Mitte der siebziger Jahre – zum Beispiel auch stark in der Architektur ausgedrückt und ist immer noch nicht ganz verschwunden ist, wie man an den Bauten von O.M Ungers sieht. Die Kunst hat auf gesellschaftliche Bedürfnisse geantwortet. Aber die Bedürfnisse ändern sich – und damit das, was Stil genannt wurden. Heute wird nicht mehr von „Stil“ gesprochen, weil ja so ziemlich alles möglich ist und nebeneinander steht. Diese Toleranz für Vielfalt wäre einem Suprematisten nie in den Sinn gekommen.

Bei aller Formenvielfalt ist ein Auswahlkriterium für Kunst, dem auch Sie folgen, der Anteil an Innovativem. Kann das nicht dazu führen, dass Künstler etwas möglichst Neues und Originelles machen wollen – und so vielleicht in eine nur noch abstruse Richtung geraten?

Das geschieht ja laufend, wenn Künstler ihre Beteiligung am Prozess des Kunstwerdens mit einer nicht-künstlerischen Absicht verfolgen. An einem solchen Prozess teilnehmen zu wollen, ist ja kein künstlerisches Ziel; das Ziel wäre, eine Werk zu machen unabhängig davon, ob es von der Gesellschaft als Kunstwerk anerkannt wird oder nicht. Falsche Ansätze – zum Beispiel berühmt und reich zu werden – führen nie zu einem Kunstwerk. Denn, das was notwendig ist, nämlich zu versuchen, ein Problem zu lösen, stehen dann nicht im Mittelpunkt des Tuns. Und solch Künstler wird auch sein eigenes Problem nicht lösen – nämlich berühmt und reich zu werden.

Sie haben viele echte künstlerische Ansätze früh erkannt – Beuys, Broodthaers, Kounellis, Andre, Long etc. Suchen Sie weiter oder können Sie Ihrem Blick eine andere Richtung geben, als die Frage nahe legt: Was könnte aus dem oder der mal werden?

Nein, einen anderen Blick habe ich nicht – solange Verstand und Augen mitmachen, werde ich das nicht lassen können. Ich habe großen Respekt vor dem Phänomen Kunst, weil es uns Menschen so viel gibt. Und ich möchte einmal die sehen, die Kunst für Unsinn halten, wenn sie ihr Leben ohne Kunst verbringen müssten – was zum Glück gar nicht möglich ist. Dann wüssten sie, was Kunst ist.

von Amine Haase

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