Kunstforum-Gespräche , 2017

Kunst = Kapital?

Eugen Blume

Ein Gespräch von Ronald Berg

Im November wurde der „Hamburger Bahnhof – Museum für Gegenwart“ zwanzig Jahre alt. Das Museum feierte mit einem Wochenende bei freiem Eintritt. Mit dem Ablauf dieses Wochenendes endete zugleich die letzte Ausstellung von Eugen Blume, der 15 Jahre Leiter des Museum gewesen war. Ihr Titel lautete „DAS KAPITAL“ und nahm eine großformatige Arbeit von Joseph Beuys gleichen Namens zum Ausgangspunkt. (Vgl. Kunstforum Nr. 242). Seit September 2016 ist Eugen Blume nur noch Privatkurator der Kunstsammlung von Erich Marx, die mit dem der Hamburger Bahnhof von Anbeginn vertraglich verbunden war. Andere private Sammler wie Friedrich Christian Flick (seit 2004) und Egidio Marzona machen den Hamburger Bahnhof zu einer Art Sammlermuseum innerhalb der Staatlichen Museen des Preußischen Kulturbesitz’. Dabei sollte der Hamburger Bahnhof eigentlich neue Formen des Zugangs zur Kunst ab etwa 1960 eröffnen, auch solchen die dem „erweiterten Kunstbegriff“ à la Beuys Genüge tun könnten. Blume hat das selbst des Öfteren versucht. Allein drei Ausstellungen richtete er Joseph Beuys aus, darunter die bislang umfangreichste Retrospektive des Künstlers überhaupt im Jahre 2008. „DAS KAPITAL“ führte den Umgang mit Kunst noch einmal in neue Bahnen.

Ronald Berg: Herr Blume, war Ihre Ausstellung mit dem Titel „Kapital“ nicht auch eine Art von Selbstkritik oder zumindest eine Reaktion auf die Kritik, dass im Hamburger Bahnhof das Kapital regiert, nämlich in Gestalt der reichen Sammler, an die sich das Museum gebunden hat?

Eugen Blume: Ich finde das einen netten Gedanken, der so gar nicht in der Konzeption der Ausstellung begründet lag. Da das Haus mit Sammlern wie Erich Marx und Friedrich Christian Flick, also mit vermögenden Menschen zu tun hat, ist das eigentlich ein guter Gedanke. Die Idee, mit Sammlern zusammenzuarbeiten hat durchaus mit dem Kapital zu tun. Auf dem Kunstmarkt sind die Preise inzwischen so maßlos, dass Museen mit ihren kleinen Budgets keine Chance mehr haben, wichtige Ergänzungen innerhalb der Sammlung vorzunehmen. Wenn man aber mit Sammlern einvernehmlich kooperiert, gelingt es, hochkapitale Werke in die Sammlung einzureihen.

Es gibt allerdings Kritik, dass die durch Sammler ins Museum gelangte Kunst, nur den Habitus einiger Superreichen widerspiegelt, die Kunst vielleicht nur als Kapitalanlage kaufen.

Das war nicht unser Thema in der Ausstellung „Kapital“. Es hat auch keinen Sinn, über die Preisentwicklung auf dem Kunstmarkt zu lamentieren. Es ging in unserer Ausstellung eigentlich um viel mehr, es ging um die Gefahr des Poesieverlustes. Die Gesetze der Ökonomie bestimmen inzwischen die gesamten menschlichen Beziehungen also auch den Kunstbetrieb, die Museen natürlich eingeschlossen. Das hat eine viel größere Auswirkung als das schmale Hochpreissegment im Kunstmarkt.

War Ihre Ausstellung „Kapital“ vielleicht als Gegenstimme zu dieser Entwicklung gemeint?

Absolut. Das eigentliche Thema der Ausstellung war das Denken – und zwar das unbedingte Denken. Es geht also um ein Denken, das nicht nach verwertbaren Erträgen fragt, sondern das frei und assoziativ ist. Die assoziativen Gruppen in der Ausstellung sollen dieses Denken anregen. Man kann sie nur „verstehen“, wenn man versucht zu erdenken, was da aus welchem Grunde miteinander spielt. Wenn Adam und Eva aus dem Genter Altar neben Andy Warhol stehen, gibt es weder formale noch zeitliche Bezüge, sondern nur einen gedanklich-intuitiven Konnex: die Frage nach der Schuld und wie sie vergolten wird.

Führt diese Methode der kreativ-geistigen Investition in die Kunst in Richtung auf die Gleichung von Beuys „Kunst=Kapital“?

Beuys meinte damit Kunst im Sinne seines erweiterten Kunstbegriffs, der ermöglichen sollte, dass die Menschen in kreativem Sinne in die Evolution eingreifen. Das Denken war für ihn das eigentliche Kapital der Menschen, nicht das Geld und der Profit. Das versuchten wir in der Ausstellung anzusprechen. Es gibt aber auch Hinweise auf das ökonomische Kapital oder das Finanzwesen. Wir haben den Kapitalbegriff zwischen Verschulden und Versprechen gespannt. Versprechen ist die utopische und Verschulden ist die ökonomische und moralische Seite des Themas.

Solche Assoziationen sind sicher interessant. Ich frage mich nur, reicht es eigentlich, den Kapitalbegriff umzuwerten? Muss man nicht viel direkter die Verhältnisse des entfesselten Kapitalismus bzw. Neoliberalismus kritisieren?

Die fundamentale Kritik am Kapitalismus existiert ja bereits seit Marx’ „Kapital“, also seit anderthalb Jahrhunderten. Nur lässt unsere Wohlstandsgesellschaft Kritik inzwischen kaum noch zu, weil die Mehrzahl der Menschen meint, sie seien angekommen. Im Westen herrscht die Vorstellung: Besser als im Kapitalismus geht es eigentlich nicht, nur vergisst man dabei zu fragen, wer eigentlich den Preis bezahlt.

Die Kunst habe in unserer durchkapitalisierten Gesellschaft deshalb die Funktion einer „offenen Stelle“, schreiben Sie zu Ihrer Ausstellung. Das kommt mir etwas religiös vor, so als könnte man in dieses Offene alles hineinprojizieren, was man sich wünscht (wie in ein paradiesisches Jenseits). Die Kunst wird im Kapitalismus aber als Ware genauso vereinnahmt.

Man muss sehen, dass Beuys, von dem wir ausgehen, der Meinung war, die traditionelle Kunst sei an ihren Endpunkt angelangt. Er hatte keine Hoffnung, dass aus dieser Kunst noch etwas Relevantes für die Gesellschaft entstehen könnte. Deshalb trete er aus der Kunst aus, wie er selbst gesagt hat. Er meinte also eine andere Kunst, in der die Gesellschaft zu sich kommt und die Einzelnen die Verantwortung für ihre Form übernehmen. Was ja kaum jemand tut. Wir genießen unseren Wohlstand und wenn es Probleme gibt, suchen wir die Schuldigen außerhalb. Was Beuys noch in die Diskussion eingebracht hat: Heute über Kapitalismus zu sprechen, heißt auch notwendigerweise über Ökologie zu sprechen. Die Zerstörung der Natur und der Kampf um die Ressourcen, hierin liegt die Endlichkeit des Kapitalismus. Er hat den Planeten zum Opfer erklärt, falls wir ihm nicht Einhalt gebieten.

Sie sind ja schon in der DDR auf Beuys gekommen und haben ihre Diplomarbeit über ihn geschrieben. Das sozialistische System in der DDR galt ja auch als übermächtig und nicht zu hintergehen, und doch ist es plötzlich geradezu über Nacht kollabiert.

Die meisten glaubten tatsächlich, es dauere viel länger. Irgendwie waren wir aber sicher, dass das Funktionärssystem untergehen wird, weil die Zustände total marode waren inklusive der Beziehungen zwischen Staat und Bevölkerung.

Ihre mit Christoph Tannert zusammen organisierte Ausstellung „Gegenstimmen“ diesen Sommer im Martin-Gropius-Bau, habe ich allerdings so verstanden, dass es in der Kunst der DDR in den Jahren vor dem Zusammenbruch vor allem auf die kritischen Stimmen ankam. Einige haben allerdings mit und in der Kunst eine Art von Eskapismus betrieben.

Es gab in der DDR eine Ambivalenz des Dagegenseins. Es gab subversive Gegenstimmen innerhalb des Systems, die das System auch gestützt haben. Es konnte mit diesen kritischen Stimmen eine gewisse Offenheit behaupten. Ähnlich wie heute in China.

Also wenn in der DDR Kritik geübt wurde – auch durch Kunst und Künstler – und diese Kritik in gewisser Weise auch Erfolg hatte, lässt sich dann nicht auch diese kritische Haltung für eine Kritik im Hier und Heute reklamieren oder gar einfordern?

Ich glaube, es ist heute komplizierter. Die Hybris ’Wir sind die Sieger der Geschichte’, die sich die sozialistischen Staaten auf die Fahne geschrieben hatten, die hat der Westen später übernommen. 1990 hörte man aller Orten vom Ende der Geschichte, also vom Westen als Sieger der Geschichte. Die globalisierte kapitalistische Herrschaft war nun der neue Universalismus.

Und deshalb gibt es heute keine kritische Kunst mehr?

Doch, es gibt schon kritische Kunst. Aber das, was man bis in die siebziger Jahre so nannte – Hans Haake und auch Beuys gehören dazu, das gibt es in dieser direkten Form nicht mehr.

Warum ist das so?

Die Selbstfeier des Systems infiltriert in alle Bereiche ihren ökonomischen Mechanismus. Die Kunst agiert überwiegend strategisch und affirmativ und nicht radikal. Und etwaige kritische Stimmen werden einfach vereinnahmt.

Beuys hat ja da mit seinem erweiterten Kunstbegriff ein Alternativsystem aufgemacht und vielleicht mit seinem Engagement innerhalb der Grünen ein Beispiel gegeben, wie man sich einmischt in die Verhältnisse. Nur stellt man fest, dass er heute so gut wie keinen Einfluss mehr auf das Kunstsystem hat noch gar gesellschaftlich Spuren hinterließ. Bis auf die diversen Präsentationen seiner Kunst durch Eugen Blume im Hamburger Bahnhof vielleicht.

Das würde ich nicht sagen. Die Kurve der Popularität solcher genialen Verkünder einer neuen Lehre geht nach dem Tode erst mal runter. Heute, 30 Jahre später, geht sie aber längst wieder hoch. Beispielsweise in Südamerika gibt es ein großes Interesse – besonders an den politischen Ideen von Beuys. Natürlich ist Beuys kein Künstler, dem man stilistisch folgen könnte. Ich glaube die Beuys-Nachfolge darf man nicht in der Kunst suchen. Besonders die Künstler fürchten ja die radikale Selbstabschaffung der konventionellen Kunst. Wenn man eine Wirkung von Beuys sucht, dann muss man eher bei sozialpolitischen Initiativen suchen, wie etwa bei denen, die das bedingungslose Grundeinkommen fordern. Oder bei ökologischen und anderen alternativ denkenden Gruppen. Auch in der Philosophie.

Hat nicht Beuys’ großformatiges Werk „Kapital“, das Ihrer Ausstellung im Hamburger Bahnhof den Titel gab, auch eine ganz andere Bedeutung, nämlich indem es für den Umgang des Museums mit Sammlergut einsteht? Das Werk gehört ja noch Erich Marx. Nun wird aber schon extra ein Museum gebaut, damit es dauerhaft ausgestellt werden kann.

Das neue Museumsgebäude am Kulturforum wird gebaut, weil die Neue Nationalgalerie aus Platzgründen dringend einen Neubau braucht.

Man könnte aber genauso sagen, es wird gebaut, um Sammler wie Marx oder das Ehepaar Pietzsch bei der Stange zu halten. Andernfalls drohen deren Schenkungen an Berlin vorbeizugehen.

Natürlich will man die Sammler halten. Erich Marx hat die Staatlichen Museen gefragt, ob – wenn er das „Kapital“ erwirbt, es im geplanten Museumsneubau auch einen Ort finden wird. Das wurde natürlich begrüßt, weil dieses Werk einen zentralen Platz in der Kunst des 20. Jahrhunderts hat.

Also steht das „Kapital“ doch exemplarisch für die Strategie der Berliner Staatlichen Museen des ’Sammelns von Sammlern’. Aus dem „Kapital“ ist Kapital geworden.

Es ist das ideelle Vermächtnis von Erich Marx, dass seine Sammlung für alle Zeiten in Berlin in der Nationalgalerie bleibt. Die Ausstellung, die wir rings um das „Kapital“ von Beuys konzipiert haben, ist sozusagen die Darstellung des geistigen Kapitals, die die Kunstwerke im Museum bilden, und davon kann man nicht genug haben. Deshalb ist es intelligent mit Sammlern zusammenzuarbeiten. Es kommt aber auf die Qualität der betreffenden Sammlung an. Im Übrigen gründet die Nationalgalerie schon historisch auf einer Privatsammlung, der Sammlung des Bankiers Wagener.

Dennoch ist es doch so, dass sich die Museumskunst größtenteils deckt mit dem Ranking des Kunstmarktes.

Der Markt ist ja nicht ohne Intelligenz. Er sucht natürlich nach ernsthaften Kriterien für seine Preispolitik. Etwa die Werke eines ausgezeichneten Künstlers wie Bruce Nauman kosten viel Geld.

Und was sagen sie zum Fall van Gogh, der zu Lebzeiten überhaupt nichts verkauft hat und inzwischen zu den teuersten Künstlern überhaupt gehört?

So etwas gibt es heute nicht mehr. Wir sind in einer sehr informierten Gesellschaft. Der Markt und der ganze Betrieb suchen ständig nach Nachschub. Gute Künstler, deren Entwicklung ich verfolgen konnte, sind alle in unterschiedlichen Graden erfolgreich geworden.

Seit Hegel gibt es die These vom Tod der Kunst, es wird zwar Kunst produziert, aber der Geist sucht andere, sozusagen geistigere Medien, um zu sich selbst inne zu werden. Wenn Sie also das Denken in den Mittelpunkt Ihrer Ausstellung zum „Kapital“ stellen, dann ist doch die Gefahr groß, dass die Kunst nur illustriert.

Ich denke, wir haben nicht illustrativ gedacht, sondern vor allem an das Energiefeld der Kunst. Was strahlen diese Kunstwerke wirklich ab? Das ist es, was über den rationalen Gedanken hinausführt, was Irritationen erzeugt und assoziative Felder öffnet. Da spürt man schon – auch im Dialog mit dem Publikum – dass ein Werk wie der „Elektrische Stuhl“ von Andy Warhol seine eigene überraschende Wirkung hat.

Das ist dann allerdings keine klassische Kunstgeschichte mehr, wie sie ihre Methode beschreiben. Der Hamburger Bahnhof nennt sich nun ja selbst ’Museum für Gegenwart’. Aber ist das nicht ein Paradox, wenn die Aufgabe des Museum darin besteht, Geschichte im Rückblick zu ordnen und ihre besten Stücke für die Ewigkeit einzulagern?

Den Namen habe ich 1996 für das Museum gefunden, weil das Verhältnis von Museum und Gegenwart eine philosophische Dimension oder Fragestellung eröffnet. Ich glaube, dass die Museen den mit Duchamp beginnenden radikalen Entwicklungen der Moderne bisher nicht gerecht geworden sind und im Grunde bei den Präsentationsformen des 19. Jahrhunderts geblieben sind. Bei zeitgenössischen Künstlern geht es nicht mehr um stilistische Fragen, sondern um geistige. Dem Museum für Gegenwart muss es also seinerseits darum gehen zu zeigen, inwiefern sich Künstler an den geistigen Entwicklungen der Zeit beteiligen, welche Fragen sie stellen oder welche die Institution an die Künstler stellt.

Dann ist das ein anderer Museumsbegriff, als man sich bislang so gedacht hat.

Beuys hat gesagt, Museen seien Universitäten mit Objekten. Das Universitäre finde ich sehr wichtig. Also sollte kein Feld der menschlichen Gesellschaft ausgelassen werden und kritische Künstler aus aller Welt eingeladen werden, ihre Vorstellung zu entwickeln.

Herr Blume, danke für das Gespräch!