Band 69, 1984, Gespräche mit Künstlern, S. 207

Joseph Beuys und die Politik

Ein Interview von Nikolaus Delacroix

D: Joseph Beuys, Sie haben damit begonnen, aus Ihrer Vorstellung von Natur heraus, von Magie, von Imagination, Zusammenhänge darzustellen: Veränderung, Verwandlung organischer Stoffe war Ihr Thema, etwa in der "Fettecke" oder "Honigpumpe". Durch Erwärmung, Auflösung erstarrter Vergangenheitsformen verfolgten Sie die zukünftige Gestalt der Gesellschaft. Schließlich verstanden Sie das Denken selbst als Plastik.  

In den letzten Jahren, so scheint es, haben Sie weniger symbolisch gehandelt, weniger gezeichnet, als vielmehr den direkten Eingriff in das Leben gesucht, mit konkreten, überprüfbaren Aktionen. Ich denke an Ihr Baumpflanzungsprojekt "7000 Eichen" für Kassel anläßlich der letzten Dokumenta.  

B: Der erweiterte Kunstbegriff muß zur Veränderung von Realität fähig sein, also mehr sein, als Aktionskunst, Happening, Fluxus, - Begriffe, die man einordnen kann, als Stil vereinnahmen kann.  

Die soziale Plastik existiert außerhalb des Stils. Ihr Ziel ist die Umwandlung der Gesellschaft und mehr Lebensqualität für den Menschen. In diesem Sinne ist jeder Mensch ein "Künstler", Gestalter der Zukunft. Der Künstler, der herausgehoben aus der Gesellschaft, unter irgendeiner Ideologie moderner Kunst sein Wesen treibt: Da wird die Gesellschaft eingeteilt in Künstler und Nichtkünstler. Wo es sich um soziale Kunst handelt, ist jeder Mensch ein Mitgestalter. Das ist eine neue Kunstdisziplin, die es in der Geschichte noch nicht gegeben hat; also Kunst nicht nur als Bildermalen oder Skulpturenmachen oder Tanzen oder Bücherschreiben: Die Zukunftsgestaltung am sozialen Ganzen ist der allerhöchste Kunstbegriff, da ist jeder Mensch betroffen. Das habe ich versucht in der Zeit der deutschen Studentenbewegung mit der "Organisation für direkte Demokratie", was heute auch in höchstem Maße interessant wird im Zusammenhang mit der Nachrüstung. Viele Menschen schreien nach einem Instrument, mit dem sie mitbestimmen können. Die Legitimitätskrise des Staates ist längst eingetreten. Die Menschen wollen auch während der Legislaturperiode korrigierend eingreifen - Volksabstimmung - nicht Volksbefragung - und wir werden die Deligierten der Grünen auffordern, das in den Bundestag zu bringen.  

D: Schon sind wir mitten in der Politik. Da unterliegen die großartigen Ideen schnell dem Scheitern. Hier der idealistische Anspruch und da die kleine Veränderung, die man konkret erreichen kann? Ihre Baumaktion war ja schon mehr als eine symbolische Tat, was hat sie bewirkt?  

B: Das erforderte eine Auseinandersetzung mit den gesamten Zusammenhängen. Der Baum wurde zum Rechtsproblem. Wir stellten fest, daß vieles, was die Behörden sagten, gar nicht stimmt. Da erhebt einer Anspruch auf einen Platz, Elektrizitätswerke, Wasserwerke, da ist gar kein Anspruch. Oder es wird behauptet, da liegt eine Leitung in der Erde: Da liegt gar keine. So haben wir es in Kassel dahin gebracht, daß alle mit der Sache befaßten, Gartenamt, Universität, auf einmal arbeiten können, die hatten sich vorher blockiert. Es soll nicht nur geredet und Millionen für Forschungsaufträge ausgegeben werden, sondern die Sache soll in die Handlung kommen.  

D: Auf diese Weise sind Sie selbst fast zum Unternehmer geworden. Stoßen Sie hier nicht noch schneller an Ihre Grenzen, zumal Sie ja von Politikern kaum Hilfe erwarten dürfen. Sie haben ja die Politik in den jetzigen Erscheinungsformen, als aufgeblasenen, sich verselbständigten Apparat sogar völlig abgelehnt?  

B: Politik taugt nichts, sofern nicht alle Fragen zu Fragen der Gestaltung werden. Mit dieser Politik kann man nichts bewirken. Man muß für jedes Problem die eigene Form herausziehen, um das Beste herauszuholen, was herauszuholen ist: Für Schule, für Landwirtschaft, für Produktionsweisen, für Technologien...  

D: Also Dezentralisation? Wie soll das heute bei so vielen Problemen und diesem weitverzweigten Apparat in die Gänge kommen?  

B: Meine Alternative ist die radikale Transformation von Kapitalismus und Kommunismus. Ich versuche Einrichtungen zu schaffen, die sich ausschließlich mit dieser Sache befassen Was ist denn heute? Jeder nach seinem Geldbeutel und seinem Schwindel, Kapitalflucht, Eingehen von Firmen, Arbeitslosigkeit, Egoismus im Bankgeschäft. Keiner kann ja mehr mit gutem Gewissen etwas essen, man weiß nicht, was da alles drin ist; die Menschen werden systematisch gekillt. Heute steht in der Zeitung, daß das Waldsterben ein ganz kleines Problem wäre gegenüber dem Bodensterben. Wenn das nicht radikal verändert wird, wächst hier in 10. 20 Jahren nichts mehr. Heute kann doch jeder seinen Dreck irgendwo rauspumpen, jeder kriegt doch jede Menge Geld von jeder Bank, wenn er irgendeinen Scheiß produziert, der muß nur Profil machen. Das kann alles sein, das kann Pornographie sein, das können Kitschteppiche sein, das kann irgendwelcher Kunststoff-tinnef sein, weiß der Kuckuck alles, was täglich angepriesen wird, das die Leute kaufen sollen.  

Was die sogenannten Nationalökonomen sich dauernd ausbrasseln, ist Pseudowissenschaft. Das System ist am Ende. Man scheut sich, den großen Schritt zu gehen, über die sich entgegenstehenden Gesellschaftsordnungen hinaus eine Synthese zu finden. Beide Positionen gehen nicht mehr. Die Lehre vom ideologischen Zentralismus und die freie Marktwirtschaft. Beide Systeme sind so weit gegeneinander gerüstet, daß die Welt hochgehen kann.  

D: Aber wie wollen Sie eine allgemein verbindliche Wirtschaftsordnung schaffen? Ich kann mir das vorläufig nur im kleinen Rahmen vorstellen, ähnlich den Versuchen in der Räterepublik, in kleinen Zellen, die sich direkt überwachen können? Setzt das nicht kleine Einheiten, Lebensgemeinschaften, voraus?  

B: Nicht zurück in den Hühnerstall! Das muß auf dem gegenwärtigen Stand der Zivilisation sein, mit den weltwirtschaftlichen Zusammenhängen. Aber wenn verwaltet wird nach Ideologien, etwa der zentralen Planwirtschaft, nur das Politbüro sein kann und jede Initiative, jede freie Entscheidung lahmgelegt wird: Das geht nicht. Dann ist das System unfrei. Es muß freie Unternehmerschaft geben, nicht freie Marktwirtschaft. Der Geldbegriff muß verändert werden. Das Geld ist zu stark, vereinnahmt die Willensabsichten fast aller Regierungen. Die stehen unter dem Diktat des Kapitals. Die Staaten sind selbst Unternehmer geworden, haben die Rechtsstaatlichkeit längst verlassen. Die wollen Gewinne erwirtschaften und verfälschen natürlich das Recht. Die Grundsatzfrage wird kaum mehr gestellt, wie lautet denn das soziale Hauptgesetz: Die Sozialpflichtigkeit. Das Geld muß ein Rechtsdokument werden, kein Wirtschaftswert, es muß voll und ganz die demokratischen Rechte aussprechen - im ökonomischen Bereich, im Produktionsbereich der Gesellschaft. So kann organisch die Arbeitslosigkeit überwunden werden. Nicht die Profite, sondern die höchstmögliche Qualität der Menschen, die in freien Unternehmen tätig sind! Klar drückt durch Einkommen erworbenes Geld das Recht aus, Konsumgüter zu erwerben. Aber nachdem dieser Kaufprozeß vollzogen ist, hat das Geld keine Beziehung mehr, weder zu den eingesetzten Fähigkeiten, noch zu den erwirtschafteten Werten, seien es geistige, wie Schulen, Hochschulen oder physische Werte wie Apparate. Deswegen muß das Geld als wertloses Recht, als Rechtsdokument zur Schöpfungsstelle zurück, also zu einem demokratischen Banksystem kommen. Ohne ein demokratisiertes Geld geht es nicht, ohne demokratische Wirtschaftsstrukturen gibt es keine Demokratie. Die gegenwärtige Macht des Geldes ist ständig in Gefahr, diese zu unterlaufen. Sofern nicht alle Rechte im ökonomischen Bereich, wie überhaupt die Menschenrechte, einem demokratischen Banksystem entspringen, das für die Wahrung dieser Rechte ganz genau sorgt, dann wird es nicht gehen. Jede menschliche Fähigkeit soll produktiv werden, zur Entfaltung kommen, nicht nur im Zeitpunkt X, sondern auch über diesen Zeitpunkt hinaus. Unternehmen müssen also auch Universitäten werden, die höchstentwickelten Bildungsstätten.  

D: Ein anspruchsvolles Programm. Fordert das nicht erst den neuen Menschen? Der Mensch unterliegt nun mal der alten Schwerkraft?  

B: Als ich die "Organisation für direkte Demokratie" gegründet habe, haben mich die Leute ausgelacht. Sie haben angezweifelt, ob so etwas überhaupt geht. Darauf habe ich gesagt, interessiert euch doch mal für eure Landesverfassungen, da ist doch sogar die Volksabstimmung vorgesehen. Wenn ihr die nicht nutzt, seid ihr selber Schuld, daß euch die Bohnenstange angespitzt wird. Erst allmählich steigert sich dieser Gesichtspunkt und erst heute fängt man an, das Prinzip der plebiszitären Demokratie zu verstehen und zu fordern.  

Viele tun etwas, wenn auch nur in Protesthaltung wie in dieser riesigen Menschenschlange. Immerhin, das ist ein Bild für den inneren Aufstand: Neue Gefühle, neue Haltungen, neue Denkweisen. Die Volksabstimmung als "zweites Bein" der Verfassung!  

Wir haben ein hochentwickeltes Wahlgesetz, aber wir haben kein Abstimmungsgesetz. Wir fordern, daß das hineinkommt, eine direkte Demokratie, die auf dem direkten Bein und auf dem repräsentativen Bein ruht. Wir wollen nicht die Verfassung ändern, wir wollen sie nur verwirklichen.  

D: Nur hat gerade die Misere des dritten Reiches die verfassunggebende Versammlung dazu gebracht, diese direkte Demokratie - vorläufig - zu verhindern. Haben wir die Demokratie inzwischen gelernt, um öfter als alle vier Jahre mitzureden? Und sehen Sie nicht auch die Gefahr der Manipulation, solange die Medien nicht strikt unabhängig und ausgiebig die Fragen diskutieren?  

B: Ein Abstimmungsgesetz muß mit den Medien verknüpft sein, vorher mindestens ein halbes Jahr Information über die Positionen, die zur Abstimmung stehen. Gleiche Sendezeiten, gleiche Spaltenlängen in allen Medien, das muß bis in die Lizenzrechte hinein geregelt werden. Also morgen über dieses oder jenes abstimmen, das geht natürlich nicht, das gäbe ein Chaos. Der Papst zum Beispiel hat gemerkt, der Craxi will Trennung von Kirche und Staat und so predigt er: Wenn ihr nicht für uns stimmt, kommt ihr in die Hölle. Durch den katholischen Apparat hat er die Macht im Süden. Genau das Gegenteil wollen wir erreichen, wir wollen ein hochentwickeltes Abstimmungsgesetz haben, das die Informationspflicht in Bezug auf Gleichberechtigung in jeder Position sichert.  

Der Souverän ist das Volk - das soll verwirklicht werden. Für die Länder ist das schon geregelt. Einer hat die Idee, der muß dann Tausende von Unterschriften sammeln und dann geht es stufenweise weiter, nach einer weiteren gehörigen Anzahl kann der Volksabstimmung stattgegeben werden. Das ist auch auf Bundesebene möglich, Artikel 20, II. Später heißt es weiter: Die Parteien wirken bei der Willensbildung mit. Was ist denn aus der Mitwirkung geworden? Eine Alleinherrschaft! Und die Grünen sind auch schon mit dabei, sind auch schon eine richtige Partei geworden. In wirklichen entscheidenden Prozessen wie etwa der Nachrüstung, entscheidet das Volk immer vernünftiger als Politiker. Alles, was an Katastrophen in der Neuzeit über die Menschen gegangen ist, ist doch durch blödsinnige Entscheidungen kleiner Gruppen von Politikern ausgelöst worden, ob Kaiser Wilhelm oder da oder da...  

D: Aber das Volk läßt sich alles gefallen. Das Volk ist langsam, hängt an alten, erstarrten Ritualen. Positives, Konstruktives, wie Ehre, Würde, Nation, der Kult germanischer Jugend wurde bekanntlich schnell zum Destruktivsten. Der kleine versteckte Faschismus kommt auf leisen Filzpantoffeln daher, der steckt in uns allen. Der beginnt mit dem Argwohn gegen alles, was anders, was unbekannt ist. "Ausländer raus!" Die Diskussion um den Holocaust-Film hat ja gezeigt, daß das Brutale daran gerade das "Normale" war. Sind nicht fast alle mitschuldig geworden?  

B: Natürlich, aber am Anfang haben sich einige wenige Politiker korrumpieren lassen, es ging um Macht und nicht um Inhalte. Die Völker wollten sich doch nicht gegenseitig ausrotten. Hatten etwa die Deutschen als Volk die Idee, die Russen auszumerzen? Das waren Politiker, gleich welcher Spielart, sie konnten nicht weiterdenken. Sie haben gedacht, wie immer gedacht worden ist. Die Menschen sind nicht dumm. Es gibt nur dumme und unfähige Politiker. Die sind auch nicht dumm, solange sie auf der Straße herumlaufen. Aber im Augenblick, da sie sich selber Fesseln anlegen, irgendeiner Ideologie unterwerfen, werden sie auch gefesselt. Das ist auch das Phänomen der Grünen. Sobald sie in einer Partei sitzen und noch im Bundestag, gibt es nur noch Kollektivurteil, Fraktionszwang. Keiner kann mehr sagen: Das ist Gegenstand meiner Erkenntnis, nein, die müssen sich vorher absprechen. Man kann sich nicht einigen, es wird abgestimmt und oft siegt der dümmste Gesichtspunkt. Glauben Sie, das wäre produktiv?  

D: Aber muß man nicht einen kleinsten Nenner finden? Das ist die Frage nach dem Anfang, ob Huhn oder Ei?  

Ich erinnere mich an eine Talkshow mit Münchhagen, 1977, da sprach der Unternehmer und Politiker Rosenthal von der Abhängigkeit der Berufspolitiker. Sie könnten nicht tun, was wirklich nötig wäre, weil sie Wahlpropaganda treiben müssen. Er sprach auch von der "Leere" der Menschen bei uns im Gegensatz etwa zu denen in einem einsamen griechischen Dorf, die arm sind, aber glücklich, weil sie Anteil nehmen, weil es ihnen um Ideelles geht. Das scheint mir ein wichtiger Zusammenhang zu sein. Wie wollen Sie hier ansetzen?  

B: Wir müssen weg von den Parteien, weg von jeder Blockbildung! Ich versuche das gerade. Ich habe gerade Bruno Kreisky besucht, auch Eugen Lanz, den amtierenden Außenminister. Ich möchte eine Institution gründen, die sich abseits von der offiziellen Politik mit diesen Fragen beschäftigt. Alle sagen: Sie haben ja recht, ich seh das ein, aber ich kann das nicht machen, die sind nicht auf dem Stand, das ist sogar gefährlich für mich, dann laufe ich nicht mehr der Partei-Ideologie hinterher. Sie gehen irgendeiner Übereinkunft nach, einer Lehre, die in der Vergangenheit mal gefunden worden ist. Die Beschneidung der menschlichen Freiheit an irgendeinem Ort, wo etwas besprochen und durchgebracht werden soll, darf nicht stattfinden. Die Zukunft der Menschheit kann nicht von Parteien abhängig gemacht werden. Die Menschen wären vernünftig genug von Volk zu Volk, einen vernünftigen Verkehr hineinzubringen. Sie glauben doch nicht, daß die Menschen über die Grenzen hinweg, dieses abstrakte Ding, auf einmal Streiterei anfangen würden. Sie glauben doch wohl, daß Polen und Deutsche und Dänen und Deutsche und Holländer in eine vernünftige Zusammenarbeit kämen, wenn nicht die Politiker dauernd dazwischenschießen würden. Diese verhindern das gerade. Insofern ist für mich die formale, einseitige Demokratie ein Verhinderungsapparat. Das muß ergänzt werden durch direkte Demokratie. Meinungsumfragen sagen seit einem Jahr, daß ca. 75 % der Bevölkerung gegen die Stationierung der Atomraketen sind, da hätte man doch längst mal drauf hören können - die alten Verhältnisse sollen zementiert bleiben. Die Politiker labern immer dasselbe Zeug: was die geleistet haben, ist immer weiter heruntergegangen. Am Anfang war da noch eine Hilfe nötig, der Amerikaner. Heute ziehen die alles ab, was Wissenschaft und Forschung ist. Wenn heute etwa ein Student der Physik ein gutes Fortkommen haben will, geht er nach Amerika. In der Mikro-Elektronik, in der Biotechnik sind die Amerikaner weit voraus, das können wir nie aufholen. In der technologischen Entwicklung haben die uns total ausgeschaltet, weil sie viel mehr in die Forschung investieren.  

D: Muß man nicht fragen, wohin der Fortschritt führen soll. Ein großer Teil der Elektronik-Forschung ist fester Bestandteil der Rüstungsindustrie und verschlingt Milliardenbeträge. Meine amerikanische Euphorie ist mir spätestens bei unserem letzten Treffen, 1975 bei Feldmann in New York abhanden gekommen, aus Vietnam wurden gerade die Kinder herausgeflogen: Ich stieß oft auf diese Mischung von Dummheit und Überheblichkeit. Von offizieller staatlicher Seite hieß es damals - und auch heute tauchen diese Töne wieder auf - man sei an der Toleranzgrenze der Demokratie angelangt. Aber was ist eine Demokratie wert, die sich nicht mehr in Frage stellt und nur den dicken Egon raushängen läßt?  

B: Eben. Was Politiker sagen, ist oft elegant haarscharfe Berechnung. Die Beteiligung an der Wahl zum Präsidenten das letzte Mal war doch so beschämend niedrig: Gerade knapp 30 % der Bevölkerung, die sich dafür aussprachen, so einen dahin zu wählen. Amerika ist ein so langsamer Pannekuchen, so groß, aber eines Tages klappt es da auch nicht mehr. Gerade deshalb steht die Frage im Raum, nach der Aufgabe Mitteleuropas. Die Elektronik ist eine Wissenschaft und es ist schlecht, wenn wir diese Entwicklungen nicht mehr machen können und zurückbleiben, auch erpressbar werden. Wenn es auch nicht die Atomkraft ist, dann kann es vielleicht eine physikalische Kraft sein, die man entwickeln muß. Dafür muß man funktionsfähige Forschungsstätten schaffen. Eine Fülle von Initiativen einzelner Leute, die alternative Technologien vorschlagen, kommen nicht an den Drücker. Die müssen nach Amerika oder Japan abwandern. Wenn unser kulturelles Leben so organisiert bleibt, wie es ist, werden wir bald ein Entwicklungsland sein, hängen ganz hinten drin.  

D: Das klingt nach Positivismus, Nationalismus. Ich muß sogar sagen, so nach dem zweiten Glas Beaujolais erwische ich mich mit der Frage, was das "Deutsche" in mir ausmacht, wie ich mich von Menschen anderer Völker unterscheide. In Peter Handkes neuestem Buch habe ich ein Volksgefühl entdeckt, das ich gut verstehen kann, eine Sehnsucht nach Gemeinschaft. Vielleicht wäre Selbstbesinnung, also Reduktion statt blindem Konkurrenzkampf, eine Alternative?  

B: Dann können wir auf unsere geistige Identität ziemlich schnell verzichten, als ein Volk mit einer geistigen Kapazität. Natürlich führt die materialistisch verstandene Wissenschaft mit der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, mit dem Profitsystem, nicht zum Heil der Menschen. Aber dann muß man eben zu einer anderen logischen Reihe kommen und sagen, Forschung - etwa in der Physik, für die Entwicklung von Maschinen, - ist auch in der Zukunft sehr entscheidend für die Lebensqualität. Denn um solche Umweltschäden auszuschalten, dafür braucht man wiederum irgendwelche Technologien, vielleicht sehr viel höher entwickelte Technologie, aber wenn das nicht mehr stattfinden kann, verschwinden wir vollkommen.  

D: Mir scheint, daß Sie durch Ihre Technokratie das Kunstkind mit dem Bade ausschütten, also ein bißchen überkompensieren. Einstein hat gesagt, eine Formel, die nicht schön ist, kann nicht stimmen. Leonardos Erfindungen kamen aus dem spielerischen Zeichnen. Sie selbst haben ja mal verkündet: Ohne die Rose tun wirs nicht. Wo bleibt der künstlerische Ansatz?  

B: Dieser Ansatz wird mir ja oft zum Vorwurf gemacht, aber es ist der einzig logische Ansatz. Ihre Überlegung ist richtig. Auch richtig. Wenn wir also wieder ein Volk von Dichtern und Denkern werden wollen, aus der Not dieser Situation, wäre ein Ausgleich geschaffen. Das wäre aber ein sehr hoher spiritueller Anspruch. Der muß in der Tat mitdiskutiert werden. Aus dieser technologischen Entwicklung, wie wir sie heute schon erleben, müssen wir wahrscheinlich ganz spirituelle Wege gehen. Wir sollten nach beiden Richtungen das Augenmerk lenken. Auch für spirituelle Produktionen, für Schulen, Pädagogik, neue Erkenntnistheorien, braucht man Arbeitsplätze und natürlich auch Kredit. Die Nationalökonomen sprechen ja nicht von Bildung und Universitäten, aber das sind die entscheidenden Unternehmen. Dort wird das konkrete Kapital der Gesellschaft erarbeitet für die menschlichen Fähigkeiten auf der Höhe der Zeit.  

Wichtige Personen in diesem Artikel
Joseph Beuys

* 1921, Krefeld, Deutschland; † 1986 in Düsseldorf, Deutschland

weitere Artikel zu ...