Titel: Die heilige Macht der Sammler · von Heinz-Norbert Jocks · S. 128
Titel: Die heilige Macht der Sammler , 2011

Dakis Joannou

Jeff Koons ist die Spitze des Zeitgenössischen

Dakis Joannou, 1939 in Nikosia geboren, wohnhaft in Athen, Vater von vier Kindern, zyprischer Industrieller und Unternehmer, Milliardär, Immobilienmogul, Importeur von Coca-Cola in 20 Länder, König der Athener Kunstszene, bekannt vor allem als Kunstsammler, der über eine der wichtigsten Sammlungen zeitgenössischer Kunst weltweit verfügt, zudem Präsident des Internationalen Direktoren-Konzils der Solomon R. Guggenheim Foundation, Mitglied der Vermögensverwaltung des New Museum of Contemporary Art, New York, sowie Mitglied des Internationalen Konzils des Museum of Contemporary Art, Los Angeles, und der Tate Gallery, gründete 1961 zusammen mit George Paraskevaides die Baufirma J&P.

Joannou, der als wichtigster Förderer des Werks von Jeff Koons gilt, besitzt auch die größte Jeff-Koons-Sammlung. Daneben umfasst seine Sammlung auch Arbeiten von Vanessa Beecroft, Michael Bevilacqua, Ashley Bickerton, Cai Guo-Qiang, Maurizio Cattelan, Verne Dawson, Robert Gober, Matt Greene, Mike Kelley, Joseph Kosuth, Liza Lou, Paul McCarthy, Miltos Manetas, Allan McCollum, Takashi Murakami, Ningura Napurrula, Shirin Neshat, Cady Noland, Chris Ofili, Gabriel Orozco, Cindy Sherman, Yinka Shonibare, Shahzia Sikander, Kara Walker, Nari Ward, Christopher Wool, Ralf Ziervogel. Weil er seine Werke diversen Museen kostenlos zur Verfügung stellt und weil er junge Künstler unter anderem durch Ankauf ihrer Arbeiten fördert, wird ihm seitens der Kritik eine Einflussnahme auf den freien Kunstbetrieb unterstellt. Als er zuletzt als Leihgeber einer von Jeff Koons, der auch die Auswahl traf, kuratierten Ausstellung des New Museum of Contemporary Art auftrat, wurde der Vorwurf, ein öffentliches Museum zu vereinnahmen, noch mit dem Hinweis darauf untermauert, dass er gleichzeitig auch ein Finanzier des Museums sei. Seine die Athener Kunstszene ungeheuer aufwertende Kunststiftung DESTE (griech. für: schaut), die er 1983 zur Förderung der griechischen Kunst und Kultur gründete, noch ehe er selbst zu sammeln begann, hat ihren Sitz in Nea Ionia bei Athen. Die Stiftung vergibt alle zwei Jahre auch den von einer hochkarätig besetzten Jury nach einem Wettbewerb mit 10 000 Euro dotierten DESTE-Preis an einen zeitgenössischen griechischen Künstler. Im Mai 1998 eröffnete Dakis Joannou im Athener Viertel Neo Psychiko sein Museum für zeitgenössische Kunst in einer ehemaligen, nach einem Entwurf des New Yorker Architekten Christian Hubert zu einem funktional-minimalistischen Haus umgebauten Papierfabrik. Neben den Ausstellungsaktivitäten beispielsweise in Paris und New York unterhält die Stiftung auch ein umfangreiches Archiv zu griechischen Künstlern sowie eine Fachbibliothek.

Dakis Joannou ist nicht nur jemand, der das Gespräch mit Künstlern sucht, sondern auch einer, der gerne seine Zeit mit ihnen verbringt. Und da er nirgendwo auf Kunst verzichten kann, sind Werke auch auf den drei Etagen seiner ansehnlichen, von Jeff Koons designten Luxusyacht installiert. Über ihn heißt es, er agiere mehr wie ein Mäzen der Renaissance denn als ein Sammler. In der Absicht, diesen außergewöhnlichen Mann persönlich kennenzulernen, flog Heinz-Norbert Jocks nach Athen, wo er von dem Mäzen und Sammler in seinem von der Straße aus so unscheinbar wirkenden Privathaus empfangen und durch ein Haus voller Kunst geführt wurde. Kein Platz ist ausgelassen. Überall sind Skulpturen so platziert, dass sie mit den Möbeln ein Wohnschauensemble bilden, und überall hängen Bilder an den Wänden, die nicht nur von einem hochkarätigen ästhetischen Geschmack, sondern auch vom Leben zeugen. Und natürlich sind auch draußen auf der Terrasse mit Swimmingpool Skulpturen aufgestellt. Ein manischer Sammler, der auch in seinen Häusern auf den Inseln Hydra, Korfu und Spetses mit Kunst lebt. Heinz-Norbert Jocks sprach mit ihm drei Stunden über sein Leben, seine Leidenschaft und sein Verständnis von Kunst- und Kulturförderung.

***

Heinz-Norbert Jocks: Wie verlief in groben Zügen Ihr bisheriges Leben?

Dakis Joannou: Auf Zypern geboren, zogen wir nach Athen, wo ich das College besuchte, und danach verbrachte ich einige Zeit in den USA, wo ich meinen B.A. in Bauingenieurwesen an der Cornell University machte. 1962 wechselte ich für zwei Jahre nach Columbia. Dort verbrachte ich die für die Kunst so interessanten, legendären Jahre. Mitte der 60er erhielt ich meinen Master in Bauingenieurwesen. Nach einem längeren Aufenthalt in Rom, wo ich mein Architekturstudium 1967 beendete, kehrte ich nach Zypern zurück, um dort zu arbeiten. Doch als es dort 1974 zur Invasion der türkischen Streitkräfte kam, gingen wir für sechs Jahre nach London. 1980 erfolgte die Heimkehr der ganzen Familie nach Griechenland.

Hatten Sie einen Lebenstraum in jungen Jahren?

Ja, mein Traum war immer, Architekt zu werden. Warum, das weiß ich gar nicht. Warum will ein kleiner Junge zur Feuerwehr? (Lacht). Es hat wohl die gleichen Gründe.

Vermutlich spielte Kunst für Sie in frühen Jahren keine Rolle.

So ist es. Sie müssen sich Zypern zu der Zeit, also in den frühen 50er Jahren als ein vollkommen zurückgebliebenes Land vorstellen, es war wie ein Dorf. Es gab keine direkte Inspiration aus meinem näheren Umfeld.

Womit war Ihr Vater konkret befasst?

Mein Vater hatte zusammen mit einem Partner ein Baugewerbe-Unternehmen, JMP. Irgendwo berührt sich das Baugewerbe-Geschäft mit Architektur. Es gab einige Verbindungen zu Entwicklungen in der Architektur, insofern es darum ging, wie man baut und wie Gebäude aussehen. Das war Teil unseres Geschäfts.

Woran erinnern Sie sich aus Ihrer Kindheit?

Vor allem daran, dass ich ständig irgendwelche Dinge zeichnete. Dasitzend, stellte ich mir diverse Dinge und irgendwelche Gebäude vor. Ich imaginierte auch Bilder und Werbung. In dem Interview mit Jeff Koons, das in dem Katalog zur Ausstellung erschien, äußerte ich mich dazu bereits.

Kindheit in Zypern

Über Ihre in Zypern verbrachte Kindheit wüsste ich gerne mehr!

Ja, wir können da weiter fortsetzen. Aber das ist nicht so wahnsinnig ergiebig. Als ich zwölf, vielleicht dreizehn Jahre alt war, begann der Guerillakrieg gegen die Briten zur Verteidigung des Vaterlandes. Daran waren alle, sogar die Kinder auf die eine oder andere Weise beteiligt. Es war keine Revolution, aber die gesamte Aufmerksamkeit auf die politische Frage fokussiert, ob Griechenland und Zypern sich vereinen werden. Das hatte damals enorm große Bedeutung, und schließlich begann der Guerillakrieg. Täglich explodierten Bomben. Die Schule wurde zerstört. Da war nichts mehr, was uns hielt. In der Folge verließen wir Zypern in Richtung Griechenland. Die Erinnerung an den Guerillakrieg, den ich zwischen meinem 14. und 17. Lebensjahr erlebte, ist in meinem Gedächtnis sehr präsent. Daneben gibt es nicht so viele Erinnerungen. Aufgewachsen in einem kleinen Ort, verbrachte ich eine ganz normale Kindheit. Es gibt nichts Ungewöhnliches zu berichten außer, dass ich dasaß und zeichnete. Ich glaube, ich machte auch Fotos. Ich war eine Art Schulfotograf.

Stellen Sie sich, wenn Sie an die Zeit zurückdenken, mehr Landschaften als Szenen aus dem Dorf vor?

Ihre Frage ist interessant. Es war übrigens kein Dorf, in dem ich aufwuchs, sondern eine kleine Stadt mit unbefestigten Straßen überall, die allerdings etwas von einem Dorf hatte, insofern alles sehr geschlossen war und es nicht viel Inspiration von außen gab. Ich sehe vor mir die hinter den Bergen aufgehende Sonne. Zwei Sommermonate hielten wir uns, das heißt die ganze Familie in den Bergen auf und einen weiteren Monat am Meer. Übrigens ging ich zu Fuß zur Schule in der Nähe unserer kleinen Gemeinde.

Sie scheinen das Meer immer noch heiß zu lieben. Sonst besäßen Sie wohl keine so schöne Luxusyacht. Ziehen Sie das Meer den Bergen vor?

Die Aufenthalte in den Bergen waren geselliger, weil dort alle beisammen waren. All unsere Freunde, die Freunde meiner Eltern gingen bei uns ein und aus. Diese Geselligkeit hatte einen höheren Stellenwert als alles andere. Meine enge Beziehung zum Meer kam erst nach unserer Ankunft in Griechenland. Ich muss es noch einmal betonen: Die Erinnerungen, über die ich gerade rede, sind für mein späteres Leben nicht von großem Belang, eher formeller Natur. Sie haben mich weder geprägt noch verändert, und sie haben mich auch nicht zu demjenigen gemacht, der ich heute bin. Erheblich mehr Einfluss auf mein heutiges Dasein hatten die Zeit in Griechenland und meine späteren Jahre in New York, Columbia und Rom. Was mir sofort wieder einfällt in Verbindung mit meiner Kindheit, ist die Freiheit desjenigen, der herumstreunt. Aber auch das gemeinsame Spielen mit Kameraden und das Fußballspielen mit Freunden. Die anderen Kinder kamen zu uns ins Haus. Daneben gab es ein leeres Feld, und wir bauten Burgen aus dem Sand vom Bau. Die schlimmsten Erlebnisse beziehen sich auf die Aggressionen während des Guerillakrieges und die hässlichen Ausschreitungen, an denen man mitbeteiligt war. Es passierte zum Beispiel, dass wir die vorbeigehende Menge mit Steinen bewarfen, woraufhin diese Tränengas einsetzte. Daraufhin hast du die Flucht ergriffen, und sie haben versucht, dich einzufangen, um dich in ein Kinderlager zu sperren. Glücklicherweise ist mir die Flucht gelungen. Das alles war schlimm in dem Sinne, dass es schwierig war. Aber es war gleichzeitig auch gut und richtig, für eine Idee zu kämpfen.

Was für eine Beziehung haben Sie zum Meer?

Ich sagte es bereits: In Zypern spielte das Meer noch keine Rolle. Einen Monat im Jahr waren wir dort. In Hotels logierend, gingen wir ein bisschen schwimmen. Mehr konnte man dort nicht unternehmen. Um zu verstehen, warum das Meer den Menschen auf Zypern physisch wie psychisch nicht so nah ist, müssen Sie wissen, dass das Land, aus dem ich komme, keine typische Insel mit enger Beziehung zum Meer ist. Um sich vor den Angriffen der Araber zu schützen, bauten die Menschen in Zypern Häuser und Dörfer hoch oben in den Bergen oder im Landesinneren. Sie versteckten sich dort. Nur wenige Dörfer und einige Städte sind direkt am Meer gebaut. Ganz anders sieht es hier in Griechenland aus, und genau hier änderte sich auch mein Verhältnis zum Meer. Denn hier gingen wir raus aufs Meer mit unseren Freunden. Entweder wurden wir auf ihr Schiff eingeladen, oder wir heuerten für ein paar Wochen selber eines an, und irgendwann hatte ich mein eigenes kleines Schiff.

Was hat Ihre extravagante, von Ivana Porfiri entworfene, auf drei Etagen mit Kunst ausgestattete Yacht eigentlich mit Jeff Koons zu tun?

Eines Tages zeigte ich ihm die Yacht und fragte ihn: „Was denkst du, welche Farbe soll sie haben?“, und er erzählte mir von der Camouflage, von der ich nichts wusste. Wir setzten uns an den Computer, und er zeigte es mir. Ich fand die Idee großartig und erzählte es Ivana, die mir daraufhin mitteilte, genau dieselbe Idee gehabt und auch gehofft zu haben, die Yacht würde am Ende so aussehen. Sie wollte es mir sanft beibringen, und ich dachte mir, wenn zwei Menschen unabhängig voneinander dieselbe Idee haben, dann muss man es so machen.

Verbringen Sie viel Zeit auf der Yacht?

Im Sommer fast alle Wochenenden bis auf die Zeit, da wir verreisen.

Gehören Sie zu den Menschen, die gerne die Orte wechseln?

Es ist eine etwas seltsame Situation, da wir Häuser auf drei Inseln haben, nämlich auf Korfu, Hydra und Spetses. Die meiste Zeit verbringen wir auf Korfu. Jeden Sommer trifft sich dort die ganze Familie. Auf Hydra war ich eher selten, vielleicht zehn- und auf Spetses nicht mehr als ein- oder zweimal. Obwohl Besitzer mehrerer Häuser, bin ich in die Idee verliebt, mich mit einem Ort oder einer Insel eng verbunden zu fühlen. Aber auch auf einer Yacht ist es faszinierend. Sobald du an Bord gehst und den Yachthafen hinter dir gelassen hast, meinst du binnen 15 Minuten, in eine völlig andere Welt eingetaucht zu sein. Dein Geist ist plötzlich sorgenfrei. Du bewegst dich auf einem anderen geistigen Level. Für einen Moment sind alle Probleme und alles dich Belastende von dir abgefallen, und du hast das Gefühl, dich irgendwie aufgelöst zu haben. Leider hält dieser Zustand nicht auf Dauer an. (Lacht). Aber für einen Moment empfindest du eine ungeheure, dich mit Familie und Natur vereinigende Entspannung. Es ist, als hättest du dich per Knopfdruck in einen anderen Modus befördert. Du bist von nichts anderem umgeben als von deiner Frau, Familie und Freunden, Büchern und Kunstwerken.

Das klingt paradiesisch, so, als erlebten Sie da ein Stück Ewigkeit.

Ich wünschte, ich hätte ein solches Gefühl, aber ich kenne es nicht. (Lacht). Weil ich weiß, es wird enden.

Streben Sie nach Glück?

Es gibt wohl niemanden, dem Glück nichts bedeutet. Ich weiß nicht, wie ich Glück definieren könnte, aber ich kann sagen, wann ich glücklich bin. Ich bin es, wenn ich mit Familie, Kindern und Enkelkindern zusammen bin. Es beglückt mich auch, eine großartige Ausstellung zu sehen, Freunde zu treffen oder mit einem Künstler über eine Idee zu streiten, über die wir uns nicht einigen können.

Sehnten Sie sich in jungen Jahren nach einem anderen Leben außerhalb Zyperns?

Nein, ich war nicht auf der Suche nach einem anderen Leben. Aber ich suchte nach Dingen, ich wollte etwas erfahren und entdecken. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich als kleiner Junge zu Fuß durch ganz Athen lief nur, weil ich von einer ganz bestimmten Kamera gehört hatte, die ich zu finden hoffte. Da es damals keine Geschäfte gab, musstest du jemanden suchen, der dir anbieten konnte, was du wolltest. So war man einen ganzen Tag lang mit nichts anderem als mit Suchen beschäftigt. Noch auf Zypern, wo ich Briefmarken aus allen möglichen Ländern sammelte, gründete ich mit einem Freund einen Verein zum Tauschen. Wir tauften ihn Red Spot. Das Sammeln und Tauschen, das in meinem Fall weniger mit Leidenschaft als mit Spielen zu tun hatte, war auch eine Art Lernen. Es ging darum, über Design und Gestalt der Briefmarken etwas über andere Länder zu erfahren. So war auf einer Marke aus Neuguinea das Porträt der Königin abgebildet, das einem eine Ahnung von diesem Land gab.

Beschäftigten Sie sich mit Briefmarken auch aufgrund Ihrer Neigung zu Bildern?

Das mag so gewesen sein. Es war mir aber nicht bewusst, denn ich war gerade mal zwölf Jahre alt. Da gab es wohl eine Leidenschaft für Bilder. Die kleine Sammlung ist nicht mehr in meinem Besitz. Sie ist vermutlich beim Umzug nach Griechenland verloren gegangen. Ich sammelte weder systematisch noch wie heute mit dem Bewusstsein eines Sammlers. Damit fing ich erst nach 1985 an. Was ich vorher betrieb, war kein wirkliches Sammeln, ich lehnte die Idee des Sammelns sogar ab.

Ehe wir über Ihre Sammlung reden, noch ein paar Fragen zu Ihrer Biografie: Warum wollten Sie in Amerika studieren? Waren Sie zuvor schon einmal dort?

Nein, aber ich wollte nirgendwo anders studieren als in den USA. Für jemanden, der auf Zypern lebte, war es, weil es eine ehemalige britische Kolonie war, eher selbstverständlich, nach England zu gehen. Es geschah jedoch, wie ich es mir vorgestellt hatte: Ich ging zum Studium in die USA. Damals gab es noch keine Flugzeuge. Um den großen Teich zu überqueren, musste man das Schiff nehmen. Ich kann mich erinnern, wie ich 1958 mit einer Propellermaschine in New York landete, vom Flughafen aus den Bus zum Zentrum nahm und einen Platz zum Bleiben suchte. Ich war ganz allein auf mich angewiesen. Kannte niemanden und schlenderte über die 5th Avenue. Ich suchte das nächste YMCA. Am nächsten Tag nahm ich den Bus nach Ithaca und lernte die Cornell University kennen.

Von Zypern in die USA kommend, erlebten Sie keinen Kulturschock?

Oh mein Gott, es sollte Glück bringen. Da ich mehr oder weniger wusste, was mich erwartete, konnte mich nichts überraschen und auch nichts schockieren. Es war alles bereits in meinem Kopf fixiert. Es gab zwar einen kulturellen Unterschied. Da ich aber an dem von mir in Athen besuchten College von amerikanischen Lehrern unterrichtet worden und dort auch der Vorstand zu einem Teil amerikanischer Herkunft war, war ich innerlich darauf vorbereitet. Mir war die amerikanische Kultur bereits vor meiner dortigen Ankunft vertraut. Vorbei sind die Jahre, da ich von meinen Eltern 100 Dollar monatlich zugeschickt bekam.

Wie war das studentische Leben?

Ich passte mich an, und weil das soziale Leben in Cornell vor allem über studentische Verbindungen organisiert war, trat ich auch einer solchen bei. So machte ich viele Freundschaften und auch Urlaub bei Freunden zuhause und anderswo. Eine Erfahrung, die ich nicht missen möchte. Wir tranken viel, hatten Spaß und viele Partys.

Mit vielen Mädchen?

(Lacht). Es ist sehr kalt in Cornell. Als Mitglied einer studentischen Verbindung war ich im sozialen Leben rasch integriert. Mit einigen meiner Freunde von damals treffe ich mich übrigens noch heute. Diese Zeit war eine Kombination aus Spaß und Feiern in der Freizeit, solider Arbeit und ständigem Lernen an der Universität. Sie fragten vorhin, worin sich Zypern oder Griechenland aus meiner Sicht von den USA unterscheidet. Es lässt sich nicht vergleichen. Es ist einfach eine andere Welt. Du lebst in einer Stadt mit 120 000 Einwohnern, vielleicht waren es damals nur 80 000. Wie und womit soll man es vergleichen? Übrigens kehre ich sehr oft dorthin zurück. Es ist ein ziemlich kleines, ein geschlossenes Land mit einem Präsidenten, mit Ministern und allem, was dazugehört. Was mich an Zypern fasziniert, sind weniger die gesellschaftlichen Strukturen als die Geschichte, die Kultur und die Tradition, insofern sich hier die unterschiedlichsten Zivilisationen kreuzen. Auf der Anatolischen Platte liegend, zählt Zypern geografisch zu Asien. Du findest dort Fundorte aus der Jungsteinzeit, in der eine erste ständige Besiedlung erfolgte, aber es gibt auch Bezüge zum Byzantischen, zu den Kreuzzügen, zum Venezianischen und Altgriechischen. Alle Zivilisationen haben dort Spuren hinterlassen. Die Franzosen waren da, auch die Jesuiten. Alle passierten Zypern. Insofern hat, wer dort ist, das Gefühl, sich an einer Kreuzung zu befinden. Auf dieser Insel ist eine nirgendwo sonst erlebbare Energie. Sich ihrer bewusst, ist es nicht so wichtig, wie man jetzt dort lebt.

Es scheint, als verfügten Sie über ein historisches Bewusstsein? Haben Sie ein solches auch als Sammler?

Verweilen wir erst bei Zypern! Wir hatten dieses Bewusstsein, diesen extrem ausgeprägten Sinn für die Geschichte der Insel, als wir dort lebten. In den Staaten wird man das nicht finden. Verglichen mit Zypern ist Amerika eine sehr junge Nation ohne eine so tiefe wie lange Geschichte.

Hatte der Aufenthalt in den USA für Sie, aus einem Land wie Zypern mit seiner reichen Vergangenheit kommend, etwas ebenso Befreiendes wie weniger Belastendes?

Sie müssen wissen, ich bin kein Mensch, der sich mit irgendetwas belastet. Wenn mir Dinge durch den Kopf gehen, ziehe ich möglichst schnell einen Schlussstrich darunter. Dann weiß ich, wo ich stehe. Ich lasse es nicht zu, dass mich etwas überwältigt. Die Historie von Zypern ist zwar in meinem Bewusstsein, aber nicht so, dass ich mich von ihr okkupieren lasse. Es zieht mich nicht zurück. Natürlich hatte es etwas Inspirierendes, sich in einer Umgebung aufzuhalten, wo alles jung, dynamisch und neu ist. Aber es hat auch etwas, das Geschichtliche zu fühlen wie auf Zypern. Anders ausgedrückt, ich komme mit beidem zurecht.

Sind Sie seit jeher ein Mensch, der mehr in der Gegenwart lebt?

Ich habe darüber noch nie nachgedacht, aber Sie haben wohl recht mit Ihrer Vermutung. Wunderbar waren die Reisen während der Ferien. Einmal war ich Weihnachten mit einem Freund in Texas, dann mit einem anderen in Chicago. Schließlich ging ich nach wohin auch immer. Am aufregendsten war meine Zeit in New York. Es war die Epoche der Pop-Art. Andy Warhol war dort präsent. Wir nahmen die Kunst zwar nicht ernst zu der Zeit, aber wir gingen zu den Ausstellungen nicht nur, um Kunst anzuschauen. Als echter Uni-Student war man auch dabei, wenn es etwas gratis gab. Diese damals in New York herrschende Atmosphäre hatte mit einer ungeheuer stimulierenden Energie zu tun, die man nicht nur um, sondern auch in sich spürte. Das war einfach stark, etwas ganz Besonderes.

Im Licht der Pop-Art

Was war Ihr erster Eindruck von Pop-Art?

Es war der Wahnsinn. Ich reagierte extrem positiv darauf und erinnere mich noch, dass einer meiner Freunde, der gerne Ballantine Bier trank, zur Marineinfanterie musste. Ganz im Geiste von Jasper Johns nahm ich ein Ballantine Bier und machte daraus meine eigene Pop-Art als Geschenk für ihn. Man wurde Teil des Zeitgeistes.

Hatten Sie Kontakt zu Andy Warhol?

Nein, ich traf ihn nie. Wenn auch nur ein an der Kunst nicht aktiv beteiligter Zuschauer am Rande der Kunstszene, hatte ich immer eine Beziehung zur Kunst. Sogar in der Highschool hatte ich ein Bild von Picasso bei mir. Eine aus einer Zeitschrift herausgeschnittene Abbildung seines Bildes „Mädchen vor einem Spiegel“ hing an der Wand, daneben eine Reproduktion von Parmigianino. Ich liebte diese Periode des Manierismus. Mich interessierte der Übergang von der Renaissance zum Barock, diese Art von Wendepunkt. Wo auch immer ich studierte, sogar in Cornell, belegte ich Kurse in Kunstgeschichte und Architektur, und obwohl Ingenieurwesen mein Hauptfach war, verbrachte ich meine Zeit in der Architekturschule.

Nun erzählten Sie anfangs, dass es in Ihrem Elternhaus keine Kunst gab. Wer brachte Sie auf den Weg? Freunde oder Lehrer?

Ich weiß nicht, wie es dazu kam, aber es war für mich völlig normal, in Buchläden in Kunstbüchern herumzustöbern.

Zurück zu New York, was gibt es noch zu berichten?

Wie gesagt, ich war ein teilnahmsloser Beobachter und nicht ernsthaft an Kunst interessiert. Das änderte sich schlagartig, als ich meinen Abschluss machte und nach Rom ging. Als meine Eltern mich fragten, was sie mir zum Examen schenken könnten, wünschte ich mir ein Kunstwerk, und da in der Zeit stark von Rom beeinflusst, dachte ich an Gemälde von de Chirico. Aber die waren zu teuer, unerreichbar. Dafür hatte ich das Bild eines Künstlers gesehen, der die metaphysische Kunst mit Pop-Art, also für mich das Beste mit dem Besten kombinierte. (Lacht). Das Werk zeigt die italienischen Farben und metaphysische Formen. Aber offenbar ließ sich beides doch nicht so ideal vereinen. Der Künstler ist weder berühmt noch bekannt geworden, aber ich habe das Bild dennoch behalten, weil es zwei Kulturen, die ich liebe, miteinander in Verbindung zu bringen versucht.

Wie war Rom?

Der Wechsel nach Rom war ein größerer Kulturschock als zuvor die Ankunft in New York. Am Tag, da die Uni beginnen sollte, schneite es. Ich wohnte nur 15 Gehminuten von der Universität entfernt, und so zog ich die Stiefel an, um mich auf den Weg zu machen. Dort angekommen, fragte mich jemand, was ich denn hier mache, und ich antwortete, es sei heute doch mein erster Tag. Darauf erwiderte er, ob ich nicht das Schild draußen gelesen hätte. Ich solle im Oktober wiederkommen, dann seien Prüfungen. Bis die Schule endlich öffnete, vergingen viele Tage und Wochen. Es zog sich immer länger hin. Schließlich war Weihnachten. Diese Verzögerung war wirklich ein Kulturschock, ich konnte es nicht glauben.

Warum Rom?

Bevor ich Rom wählte, ging ich zur Sorbonne, weil ich wissen wollte, wie das dortige System funktionierte. Paris kam aber nicht in Frage, weil es mir zu schwierig schien, rasch Französisch zu lernen. Um mich auf Rom vorzubereiten, nahm ich in Florenz fünf Monate lang an Sprachkursen teil. Schließlich konnte ich gut genug Italienisch, um an der Universität mitzukommen. Übrigens hatte ich mich in Griechenland über das Polytechnikum erkundigt. Aber ich lehnte es ab, hier zu studieren, auch deshalb, weil mein Onkel eine Professur innehatte. Ich hätte das Studium hier nie zu Ende gebracht. Zudem wollte ich eine andere Umgebung.

La Dolce Vita

Welche Rom-Bilder erinnern Sie?

Es war die Zeit von „La Dolce Vita“.

Sind Sie ein Kinogeher?

Ich sah ein paar Filme in den USA, ohne eine leidenschaftliche Beziehung zum Kino zu haben. Dennoch versuchte ich „Letztes Jahr in Marienbad“ und all diese Dinge zu verdauen. Aber ich hatte Schwierigkeiten damit und dafür in Rom zudem keine Zeit. Da mir alle im Bauingenieurwesen absolvierten Seminare nach Abschluss angerechnet wurden, konnte ich mich ganz auf die Architekturkurse konzentrieren. Innerhalb von drei Jahren hatte ich ein ziemlich volles Programm, aber zum Glück noch genug Zeit nebenbei, und das war gut so, denn Rom ist eine unglaubliche Stadt. Ich kannte sie so gut wie meine Westentasche. Jedes Gebäude war mir vertraut. Ich wusste nicht nur, wann es gebaut worden war, sondern auch, wer es entworfen hatte. Dieses Wissen war Teil meiner universitären Bildung. Es beeinflusste sowohl mein Denken als auch meine Betrachtung von Kunst und Architektur. Jemand mit einer so unglaublichen Renaissance- und klassischen Erfahrung kann nicht mehr so viel falsch machen.

Könnten Sie konkretisieren, wie Sie die Dinge aufgrund Ihres Architektur- und Kunstgeschichtsstudiums sehen?

Es ist Disziplin, du lernst, beim Betrachten diszipliniert zu sein. Du musst die Struktur und den Rhythmus der Architektur erfassen und die Denkweise der Architekten und Maler begreifen. Du musst dich fragen, warum sie es so und nicht anders machten. Warum sie diese Entscheidung und keine andere trafen? Du musst über alles das nachdenken. Obwohl ich mich damals in Rom nicht wirklich mit zeitgenössischer Kunst befasste, weil ich der klassischen Kunst, insbesondere der Architektur den Vortritt gab, lernte ich dennoch sehen. Nun muss Architektur auch funktionieren. Es fließen extrem viele Ideen in die Konstruktion und Ästhetik eines Gebäudes ein. Die Fassade oder der Plan der Architektur zeigen an, wie strukturell jemand denkt. Wenn dir etwas gefällt, so stellt sich dir, wenn du es näher studierst, sofort die Frage, warum es so und nicht anders ist. Auch wenn es dir nicht zusagt, drängt sich die Frage nach dem Warum auf. Meine Art der Kunstbetrachtung entspringt sicherlich auch meinem intensiven Blick auf Architektur.

Was finden Sie an der Architektur von heute so interessant?

Dass es keine Bewegungen mehr gibt. Glücklicherweise starb die Postmoderne und mit ihr die Bewegungen. Heute zählen vor allem Einzelpersönlichkeiten. So auch in der Kunst. Die Art und Weise, wie ich heute Architektur sehe, ist vollkommen individuell. Wenn ich etwas von Rem Koolhaas oder von wem auch immer betrachte, so tue ich das ohne Rücksicht auf irgendwelche Regeln. Es gibt keine, denen man noch folgen müsste. Es geht darum, einen Architekten aufgrund seiner eigenen Leistungen zu beurteilen.

Lernten Sie eigentlich in den Staaten oder in Rom Künstler kennen?

Nein, ich war Student. Weder die Freunde der Familie, zum Teil in der Werbebranche tätig, noch meine eigenen Freunde kamen aus dem Künstlermilieu.

Was passierte nach Rom?

Wissen Sie, wir hatten ein Bauunternehmen, das sich mehr und mehr in den Nahen Osten bis nach Libyen ausdehnte. Die Firma internationalisierte sich immer stärker. Sie wuchs über Zypern hinaus. Nach meinem Studium fing ich in unserer Firma an. Die ersten Jahre verbrachte ich damit, das Geschäft zu erlernen, und danach arbeitete ich an eigenen Entwicklungsprojekten, die mit Architektur zu tun hatten. Daran war ich mehr interessiert als an reinen Bauarbeiten. Eines meiner ersten Projekte war der Bau eines Resort-Hotels. Dazu holte ich aus Athen einen der bekanntesten Architekten der Zeit. Indem ich so baute, wie ich es mir vorstellte, schuf ich in Zypern ein architektonisches Bewusstsein. Dann traf ich meine Frau. Wir heirateten, gründeten eine Familie, bauten ein Haus. Ich hatte keinen eigenen Plan, sondern schwamm mit dem Strom. Da war ich 27 Jahre alt. Mit 34 verließen wir wegen der Invasion Zypern.

Wie war die Rückkehr für Sie?

Es war nicht schwierig, weil ich ununterbrochen reiste. Ich hatte Geschäfte zu erledigen und keine Ruhe, darüber nachzusinnen, wo ich augenblicklich stehe, was ich gerade mache und morgen tun werde. Die Dinge bewegten sich schneller, als ich denken konnte. Sie haben mich aber nicht überholt. (Lacht). Darüber hinaus reiste ich mit meiner Frau auch aus Vergnügen. Es gibt im Grunde genommen drei Arten des Reisens. Eine Art, die wir ausgiebig genießen, sind die bestens und auf hohem Niveau organisierten Kultureisen. Daneben unternehmen wir diverse Vergnügungsreisen mit der Familie und in Gesellschaft von Freunden und schließlich die reinen Kunstreisen.

Gibt es Lieblingsstädte, also Metropolen, in denen Sie sich wohler fühlen als anderswo?

Es kommt darauf an, was ich will. Wenn Sie mich fragen, welche Stadt ich besonders liebe, so lautet meine Antwort: „Alle. Ich mag jede auf ihre Weise.“ Es gibt keine, der ich den Vorzug geben würde. Ich verstehe die Leute hier in Griechenland nicht. Für die einen ist Mykonos die schönste Insel. Andere ziehen Korfu vor. Wieder andere sind in Hydra verliebt. Wenn ich nur eine besonders lieben würde, so würde ich mich jedes Mal bestrafen, wenn ich nicht dort sein kann. Wenn einer meint, Mykonos sei seine Insel, dann entgegne ich ihm: „Was ist Dein Problem mit Hydra? Genieß es!“

Sind Sie ein Genießer?

Fürwahr. Viele neigen dazu, Sperren in ihrem Kopf zu errichten, indem sie sich auf Mykonos, London, New York oder worauf auch immer versteifen, statt sich zu entspannen, relaxt zu bleiben.

Heim in der Oase

Verstehen Sie sich ein bisschen als Nomade?

Nein, ich brauche meinen Stützpunkt oder meine Oase. Ich könnte nicht ohne ein Zuhause leben.

Aber Sie sind doch viel mit der Yacht oder sonst wie unterwegs. Sie verweilen doch keine Ewigkeit an einem Ort.

Dort zu sein, wo ich gerade bin, ist immer großartig, aber mir nie genug. Wir reisen viel, deshalb ist es uns nicht genug. Wenn ich irgendwo bleiben würde, beispielsweise für zwei Jahre, so könnte es durchaus sein, dass ich damit nicht klarkäme. Jedenfalls haben wir die Möglichkeit zu reisen. Wenn wir für Versteigerungen, für die Kunst oder für irgendwelche Museumstreffen in New York sind, so ist es phantastisch, das einfach tun zu können. Ich bin frei. Meine ganze Zeit verbringe ich dort mit Museumsbesuchen, mit Meetings und anderen Dingen. Wenn wir entscheiden, mit Freunden einige Monate später den Norden Kanadas zu erforschen, nach Quebec aufzubrechen, so werden wir die Natur genießen. Wir waren auch in Rio, besuchten Nepal und Thailand, alles unvergessliche Erfahrungen. Du schnappst dir einfach alles, was du kannst.

Gefällt Ihnen der Ortswechsel auch wegen der Möglichkeit, sich in eine Kultur hineinziehen zu lassen, die anders ist als die eigene?

Ja, aber ich werde nicht in diese Kultur hineingezogen, denn ich bin und bleibe nur deren Besucher und Betrachter, also außen vor. Aber mir geht es schon darum, ein Gefühl für die andere Kultur zu bekommen, und ich will wissen, was die Menschen denken. Dazu fällt mir meine Erfahrung in Nepal vor etwa 20 Jahren ein. Damals, als dieses Land noch ganz und gar ländlich war, existierten noch keine modernen Hotels. Wenn man dort den Wasserhahn aufdrehte, floss braunes Wasser aus der Leitung. Obwohl die Menschen dort buchstäblich nichts hatten, entstand bei mir das Gefühl, sie seien die Glücklichsten auf der Welt. Ebenso faszinierend finde ich die Menschen in Thailand mit ihrer vom Buddhismus geprägten Art. So, wie ich seine Lehre verstehe, richtet er alles auf den Menschen aus. Er lehrt einen, wie man sich bessert und die verschiedenen Stufen erreicht, um das Ultimative zu erlangen, aber nicht im Sinne von Haben. Alles dreht sich um das Sein und das Finden des rechten Wegs und darum, nichts von irgendwem zu erwarten.

Lasen Sie Bücher über Buddhismus?

Nicht wirklich. Aber nicht selten reisen Freunde mit uns, die Gelehrte sind.

Begreifen Sie sich als einen spirituellen Menschen?

Nein, ich bin ein eher praktischer Mensch. Aber du hörst von diesen Ideen und nimmst sie in dich auf. Du musst nicht wirklich spirituell sein, um davon etwas mitzubekommen. Es ist nicht meine Absicht, Buddhist zu werden, aber ich habe dennoch etwas davon in mir aufgenommen.

Sie sprachen vorhin von Ihren Kunstreisen. Wann kamen Sie überhaupt auf die Idee, zu sammeln?

1980, nach unserem Umzug nach Griechenland, wurde ich nach hektischem Unterwegssein sesshaft. Die Kinder gingen zur Schule, das Leben verlief in etwas ruhigeren Bahnen. Die sechs Londoner Jahre zuvor waren schwierig. Ich hatte eine junge Familie und war pausenlos auf Achse. Von Nigeria nach Dubai, und von dort nach Zypern oder Griechenland. Ich hockte nur in Flugzeugen herum. Die Londoner Jahre kommen mir heute wie eine einzige Passage ohne Erinnerung vor. Das Einzige, was sich mir eingeprägt hat, sind das Sitzen in Flugzeugen wegen der Geschäfte, das Zurückhetzen zu meiner Familie und dann wieder das Hin zum Flughafen. In Griechenland ansässig, hatte ich ein bisschen mehr Zeit und fing an, mir über meine Interessen klar zu werden. Nach dem Bau des Hauses kauften wir für die Wände ein paar Kunstwerke, weil ich an Kunst interessiert war. Zunächst wollte ich nicht sammeln, weil mir das damals wie Trophäensammeln vorkam. Als ich meinem Freund, mit dem zusammen ich Ausstellungen organisierte, sagte, ich würde es vorziehen, aktiv in den Dialog der Kunst einbezogen zu sein, schlug er mir die Gründung einer Stiftung vor. Ich war von der Idee spontan begeistert. Wir, das heißt die Kuratoren Adelina von Fürstenberg, Efi Strousa und ich, gründeten schließlich im Jahre 1983 in Genf, weil es dort dafür die rechtlichen Grundlagen und Strukturen gab, die DESTE Foundation for Contemporary Art. Es handelt sich dabei um eine in Athen angesiedelte Non-Profit-Institution. Die Ausstellungen, die wir organisierten, hatten anfangs nichts mit dem Aufbau einer Sammlung zu tun. Ich kaufte hier und da zwar ein Werk, und wir hängten es an die Wand. Mehr war das aber nicht. Das änderte sich 1985 nach dem Besuch der „Equilibrium“-Ausstellung von Jeff Koons in Manhattan. Als ich 1985 das erste Mal seine Arbeit „One Ball Total Equilibrium Tank“ sah, wusste ich, dass ich ihr nicht widerstehen kann. Es war ein beunruhigend schönes Gefühl, das mich in eine völlig andere Welt hob. Im Bruchteil einer Sekunde wurde Kunst nicht nur Teil meines visuellen, sondern auch meines psychischen Vokabulars. Als ich mir die Arbeit reservieren ließ, fragte ich, ob ich den Künstler treffen könnte. Ich wollte verstehen, wie er denkt. Die gesamte Zeit in New York war nicht so entscheidend wie der Besuch dieser für mich Weichen stellenden Schau. Mit der Pop-Art verband ich keinen wirklichen Schock. Mit Jeff Koons erlebte ich hingegen einen Moment, da sich die Dinge plötzlich wendeten. Alles kam in Bewegung. Wir machten uns Gedanken über unser Projekt, wie ein Zentrum für Gegenwartskunst und -kultur aussehen und aufgebaut sein könnte, und redeten darüber, ob und wie es Sinn machen könnte. Wir bezogen viele Leute, unter anderen Pier Luigi Tazzi mit ein, und ich traf mich mit Jeffrey. Mit dabei war auch Efi Strousa, der erste Direktor von DESTE. Wir begannen mit der Planung einer sehr großen Ausstellung für 1985, das Jahr, in dem Athen die erste europäische Kulturhauptstadt wurde. Es war unsere Idee, eine Ausstellung in der Konzerthalle neben der amerikanischen Botschaft zu machen, dafür hatten wir ein Team aus Experten für Film, Musik, Architektur, Kunst zusammengestellt und auch die Zusage einer Bank erhalten, das Projekt zu fördern. Aber dann scheiterte es auf die übliche griechische Weise, jemand hat es erledigt (lacht), und wir machten es nicht.

Das Abenteuer des Sammelns

Was ist für Sie Sammeln?

Für mich? Erst einmal ein Abenteuer. Eine Kollektion von verschiedenen gelebten Erfahrungen. Ein konstanter Fluss aus Zusammentreffen, Sprechen, Hören und Schauen. Es ist ein Akt des Verstehens und Teilhabens. Und darin ein nicht aufhörendes Einbezogensein in das, was geschieht. Die Momente in denen ich Arbeiten zum ersten Mal sehe, die mich aufregen, sind Highlights in meinem Leben, weil sie mich zwingen, mich mit noch nie zuvor wahrgenommenen Themen auseinanderzusetzen.

Erzählen Sie mir mehr über Ihr Wendeerlebnis mit Jeff Koons sowie darüber, was dann geschah.

Ja, es war wie eine Offenbarung, und ich wollte sein Werk besser verstehen. Was ist das, was er macht? Wer ist dieser Künstler? East Village erschien einem damals wie ein Irrenhaus. Überall um dich herum Farbe, Gemälde, Graffiti und alle möglichen Dinge, und dann plötzlich betratst du diese makellose und propere Galerie. Oh mein Gott, sagst du dir, was ist das? Es war ein absolut schockierender Moment. Die Arbeit, für die ich mich interessierte, kostete 2000 Dollar, und ich fragte nach Ermäßigung. Sie gaben mir 10 Prozent, und ich reservierte sie mir, bis ich Jeff in seinem Studio aufsuchte. Er lebte immer noch in der Wall Street, und wir redeten eine oder zwei Stunden. Danach trafen wir uns wieder und wieder, und ich lud ihn nach Griechenland ein. Schließlich traf ich auch andere Künstler aus der Zeit wie Bob Gober oder Peter Halley, deren Werke ich zu sammeln anfing. Als ich feststellte, dass ich von ihnen nicht nur eine, sondern viele Arbeiten besaß, realisierte ich, dass ich dabei war, Sammler zu werden, und wir planten 1987 die erste Ausstellung. Sie hieß „Cultural Geometry“.

Und nun sind Sie und Jeff Koons enge Freunde.

Ja.

Was heißt für Sie Freundschaft?

Ich weiß es nicht und will es auch gar nicht wissen. (Lacht). Ich nehme die Beziehungen so, wie sie sind. Würde ich Freundschaft definieren, bekäme ich zu viele Probleme mit meinen Beziehungen. Also lasse ich es bleiben. Aber unsere Beziehung ist eine sehr besondere. Ja, eine familiäre, denn ich war sein Trauzeuge. In schwierigen Momenten, die ich erlebte, erwies er sich mir gegenüber als höchst verantwortungsvoll und großzügig. Aber das will ich hier nicht weiter vertiefen.

Wie verlaufen Ihre Zusammenkünfte?

Wenn er beispielsweise mit seinen Kindern nach Korfu kommt, haben seine Enkelkinder viel Spaß mit meinen. Wir verbringen viel Zeit und reden über alles Mögliche miteinander, nicht nur über Kunst. Einmal sprachen wir über seine Sammlung sowie über seine Idee des Sammelns.

Warum sind Sie von seinem Werk so eingenommen?

Ich habe keine Ahnung. Es ist wie mit der Verbundenheit, die man zu einem Menschen empfindet. Es lässt sich nicht formulieren, und täte man es, verschwände der Zauber. Ich spüre einfach die enge Verbindung zu diesem Werk. Im Grunde habe ich erst mit der ersten von ihm erworbenen Arbeit meine Sammlung aufzubauen begonnen und dafür fast alles vorher Gekaufte verkauft. An der Stelle von Urs Fischer befand sich die sehr bekannte, von mir 1983 in einer Auktion ersteigerte Arbeit „Bear with Hare“ von Barry Flanagan.

Gehen Sie als Sammler mehr nach Ihrem Gefühl?

Ja, das Gefühl ist ein Teil, aber nicht alleinentscheidend. Du benötigst dazu auch Wissen, und deshalb suche ich das Gespräch mit Künstlern und lade sie hierher ein. Ich versuche zu verstehen, was sie machen. Es gibt irgendeinen Auslöser, der deine Neugierde weckt. Entweder fange ich an, darüber nachzudenken, oder spüre etwas, wodurch sich eine Verbindung einstellt.

Ist Jeff Koons für Sie so etwas wie ein Post-Pop-Artist?

Jeff Koons ist Jeff Koons. Wenn die Königin ihn auch Sir taufte und er nun Sir Jeff Koons heißt, so verleihe ich ihm keine Titel.

Zurück zu Ihrer Sammlung: Wie gehen Sie vor als Sammler?

Es ist ein sehr komplexes Unterfangen. Da ich es nicht systematisch oder nach einem System betreibe, kann ich es auch nicht definieren. Ich lege mir keinerlei Beschränkungen auf und weigere mich, eine Methodologie zu entwickeln. Sobald ich die Arbeit eines Künstlers gesehen habe, spreche ich mit Freunden darüber. Ich frage sie, wie sie sie finden, was sie von dem Künstler halten oder über ihn wissen, ob sie ihn kennen. Ich beschaffe mir auf diese Weise so viel Input wie möglich und rede hin und wieder auch mit dem Künstler persönlich. Ich habe eine sehr offene Beziehung zu Künstlern und zur Kunstgemeinschaft.

Wenn ich mich hier in Ihrem Haus mit Bildern an den Wänden und Skulpturen in den Räumen umschaue, entsteht bei mir der Eindruck, dass diese auch etwas über Sie aussagen. Liege ich damit ganz falsch?

Nein, aber ich habe es lieber, wenn sich ein Außenstehender wie Sie darüber äußert. Ich selbst tue es nur ungern. Vielleicht kann ich es auch gar nicht. Ich mag mich nicht selbst deuten.

Als Sie mich durch die Ausstellungsräume Ihres Hauses führten, glaubte ich eine bestimmte Idee von Kunst zu erahnen.

Ja, aber Sie müssen dabei berücksichtigen, dass Sie mich zu einer Zeit hier in meinem Haus aufsuchen, da ich nur einen Künstler präsentiere, normalerweise beschränke ich mich nicht wie jetzt nur auf Jeff Koons. Es ist also ein sehr besonderer Moment, den Sie vorgeführt bekommen. In der Regel zeige ich vielleicht 20 Künstler in den Ausstellungsräumen da unten. Das letzte Mal waren unter anderem Christopher Wool, Charlie Ray, Bob Gober, Gillian Wearing, Cindy Sherman, Kiki Smith und Urs Fischer dabei. Es war also sehr gemischt.

Das heißt, Sie wechseln …

Ständig. Diese Hängung ist erst vor einer Woche erfolgt.

Haben Sie nicht das Gefühl, wie in einem modernen Museum zu wohnen?

Nein, es ist mein Haus.

Seitens der Presse wird Ihnen unterstellt, als Sammler Einfluss auf Museen ausüben zu wollen.

Was da behauptet wird, ist mir ziemlich egal und reiner Schwachsinn. Sie können sagen, was sie wollen, die Autoren und alle diese Blogger. Zunächst verstehen all diese Typen nicht, was ich wirklich tue. Ja, sie machen sich erst gar nicht die Mühe, im Internet zu recherchieren. Sie öffnen am Schreibtisch nicht einmal unsere Homepage, um es sich anzuschauen. Nun kritisieren die meisten von ihnen nicht die Sammlung, sondern die Tatsache, dass ich ein Verwalter bin. Wer nicht nur sieht, was ich gemacht habe, sondern auch meine Geschichte in sein Urteil einbezieht, wird vielleicht zu dem Schluss gelangen, dass ich wirklich ein Kunstmensch bin. Mir zu unterstellen, ich gäbe meine Werke in ein Museum, darauf spekulierend, dass sie und meine Sammlung dadurch an Wert gewinnen, ist absoluter Quatsch. Wer redet überhaupt noch über die Kunst? Wissen Sie, mit dieser Art von amerikanisch-heuchlerischer Political Correctness habe ich keine Probleme. Damit kann ich klarkommen. Ich bin daran nicht interessiert. Mich fasziniert die Kunst. Man kritisiert an der Ausstellung in New York, Jeff Koons sei kein guter Kurator. Okay, vielen Dank, aber er ist ein wirklich toller Typ. Also erwarte ich, dass, wer kritisiert, sich ein bisschen die Mühe macht, dies zu begründen. Einen guten Kommentar darüber, auch wenn er kritisch oder negativ ausfällt, kann ich akzeptieren. Das Beste, das ich las, stand in „The New Yorker“. Peter Schjeldahl nimmt da eine intelligente Analyse aus allen möglichen Perspektiven vor. Er befasst sich sogar mit der Kritik, wie und warum sie vorgebracht wird. Er schreibt, er möge die Inszenierung von Jeff nicht, weil dieser kein Kurator ist. Das zu sagen, finde ich in Ordnung. Da aber niemand über die Werke spricht, frage ich mich, ob sie diese überhaupt eines Blickes gewürdigt haben. Wer reflektiert überhaupt noch über deren Bedeutung? Diese Kritik wird sich von selbst erledigen, und die Geschichte wird darüber entscheiden, ob es eine gute oder schlechte Schau war. Wir werden abwarten und Tee trinken und sehen, wie darüber befunden wird, wenn sie Geschichte geworden ist. (Lacht).

Architektur und Kunst

Sie studierten Architektur, ohne jemals Häuser entworfen zu haben, nicht wahr?

So ist es.

Wie sehen Sie die Beziehung zwischen Architektur und Kunst?

Zwischen der Wahrnehmung eines Hauses und der eines Kunstwerks besteht meines Erachtens kein wesentlicher Unterschied. Du betrachtest den Inhalt, das Konzept oder den Gehalt eines Gebäudes oder Gemäldes, indem du es zu verstehen versuchst. Was ging im Kopf desjenigen vor, der es schuf? Wie erscheint es? Was ist da überhaupt zu sehen? Wie gut ist es strukturiert? Wird es sich bewähren? Was wird davon bleiben? Laut John Ruskin zeichnet sich gute Architektur dadurch aus, dass sie Ruinen hinterlässt. Das ist, wie ich finde, eine großartige Definition. Sie stammt von einem Mann, dem wir einen wichtigen Beitrag zur Architekturtheorie verdanken. Wenn ich ein Gebäude betrachte, stelle ich mir vor, wie es ausschauen wird, wenn davon nur noch Ruinen stehen.

Ich würde gerne mit Ihnen über Ihre Stiftung DESTE hier in Athen reden.

Ja, ich kann Sie später dorthin chauffieren lassen. Ich selbst habe keine Zeit, Sie zu begleiten. Es gibt zwar bis auf ein paar Kisten nichts zu sehen, weil wir gerade eine neue Ausstellung vorbereiten, aber meine Mitarbeiterinnen können Ihnen Rede und Antwort stehen. Wir machen seit drei Jahren nur eine Ausstellung oder Installation jährlich. Wenn morgen Maurizio Cattelan ankommt, wird alles Weitere besprochen werden. Ich weiß noch nicht, was sein wird. Vielleicht werden wir die Wände weiß streichen, vielleicht auch gelb. (Lacht). Es wird sich zeigen.

Sie verbringen gerne Zeit mit Künstlern wie Maurizio Cattelan oder Jeff Koons. Was verbindet Sie mit zwei so unterschiedlichen Persönlichkeiten?

Das kann ich nicht sagen. Jeder von ihnen ist vollkommen anders als der andere. Das ist auch ein Grund, warum ich vorhin zögerte, als Sie mich fragten, wie ich Freundschaft definiere. Besser ist, von Beziehungen zu sprechen. Ich habe zu Jeff eine vollkommen andere Beziehung als zu Maurizio oder zu Urs Fischer. Aber jede dieser Beziehungen ist mehr oder weniger gleich großartig. Jede hat ihre eigene Energie und Qualität.

Haben Sie aufgrund Ihrer persönlichen Beziehung zu den Künstlern ein anderes Verständnis für deren Werke gewonnen?

Ja, sicherlich ergibt sich das dabei. Vielleicht ein Beispiel: Als ich zum ersten Mal vor dem Werk von Seth Price stand, konnte ich keinen Einstieg finden. Ich war ratlos. Aufgrund der Worte von Maurizio tastete ich mich vorsichtig heran. Es gibt eben Dinge, die man auf Anhieb versteht, und andere, für die man mehr Zeit, etwas Geduld und jemanden benötigt, der einen ein bisschen einführt.

Wo und wie sind Sie Maurizio Cattelan zum ersten Mal begegnet?

Erst 1995. Er ist eigentlich der einzige Künstler, den ich nicht schon sehr früh zu sammeln anfing. Erst, als jemand darauf bestand, ich solle mir sein Werk anschauen, und meinte, ich beginge einen Fehler, wenn ich es nicht täte, sagte ich: „Sorry, aber ich verstehe es nicht.“ Irgendwie hatten wir dann Kontakt aufgebaut, er kam hierher. Ich wollte, dass er ein spezifisches Projekt realisiert. Aber dann gab ich es auf. Als ich von ihm ein erstes Werk kaufte, fingen wir miteinander zu reden an, und ich verstand mehr und mehr, was er macht. Jetzt stehen wir uns recht nah.

Vielleicht eine dumme Frage: Gibt es Künstler, deren Werk Sie sich besonders nahe fühlen?

Ihre Frage ist nicht dumm, sondern berechtigt. Viele können diese Frage beantworten. Ich aber nicht. Sie fragten vorhin nach meiner Beziehung zu Künstlern, nicht viel anders verhält es sich mit den Werken.

Vielleicht können wir über ein paar Werke reden, von denen wir umgeben sind?

Als wir, sowohl Maurizio als auch ich, George für 20 Minuten Modell standen, machte er das erste Gemälde und dann diese zwei anderen. Er hat mich mit diesen Haaren, die er mir verpasste, ziemlich schrecklich aussehend gemacht. Als ich es gewahr wurde, sagte ich, ich sähe doch überhaupt nicht so aus, woraufhin Maurizio meinte, ich sollte mich nicht ärgern. Er müsse mir doch einen Haarschnitt verpassen. Zudem sei es die Freiheit des Künstlers. Später erfuhr ich, dass Maurizio mehrfach Modell gestanden hatte, während ich nur 20 Minuten genoss.

Was hat es mit der Arbeit von Urs Fischer auf sich?

Als er gerade an dieser Installation arbeitete, kündigte er an, er wolle mir drei Stücke schicken, die in meinen Raum passten. Es war folglich nicht meine, sondern seine Wahl. Ich erhielt sie mit den Worten, wenn es mir nicht gefiele, so müsse ich es nicht kaufen. Wie Sie hören, gibt es viele sich um die Werke rankende Geschichten zu erzählen. Auch daran zeigt sich, wie ich bin. Dazu fällt mir eine Anekdote ein: Das New Museum of Contemporary Art in Manhattan überreichte mir ein T-Shirt, beschriftet mit der Antwort, die ich einer Journalistin der „New York Times“ gab, als sie mich zu irgendwelchen Konflikten befragte. Sie lautet: „Ich weiß, wer ich bin und was ich mache.“ (Lacht). Als ich ihr daraufhin die Frage stellte, ob sie eine Kunstautorin sei, outete sie sich als Enthüllungsjournalistin, woraufhin ich sagte: „Okay, ich bin aber kein Verbrecher.“ Es stellte sich heraus, dass sie nichts von dem gesehen hatte, was ich mache, weshalb ich sie fragte, wie es möglich sei, etwas zu kommentieren, ohne grundinformiert zu sein. Gott sei Dank hat sie alles, was ich ihr anschließend erzählte, rausgelassen. Hätte sie es in ihrem Artikel aufgenommen, wäre er wahrscheinlich nicht erschienen. (Lacht). So bekamen wir die ganze erste Seite der „New York Times“.

Das Gemälde dort in der Ecke ist wohl von Ashley Bickerton. Wie lernten Sie ihn kennen?

Er ist ein sehr guter Freund, mit dem mich Jeff Koons bekannt machte und der, wie Sie vielleicht wissen, auf Bali lebt. Er kombiniert fotografische und malerische Elemente mit industriellen Objekten und Fundsachen. Er, Sohn des Linguisten Derek Bickerton, wohnte, ehe er sich auf Bali niederließ, auf allen vier Kontinenten. Das Bild dort an der Wand ist so etwas wie ein Porträt. Es handelt vom Leben auf Bali. Mit diesen Schönheiten und in dieser wunderschönen Umgebung. Damals, in den 80er Jahren, als ich ihn kennenlernte, hatten wir ein Unternehmen in Kalifornien, wohin wir jeden zweiten Monat flogen. Bei unseren Zwischenstopps an Wochenenden in New York, vor dem Weiterflug Richtung San Francisco, hatten wir reichlich Gelegenheit, uns auf persönlicher Ebene mit Künstlern zu treffen.

Vielleicht können wir an der Stelle über den „Balloon Dog” von Jeff Koons sprechen?

Er ist meines Erachtens ein Meisterwerk unserer Zeit.

Nun wurde in New York vor Monaten die Ausstellung „Skin Fruit“ mit Ihrer Sammlung von Jeff Koons kuratiert. War das Ihre Idee?

Nein, es war die des Museums. Man fragte mich, ob ich bereit wäre, meine Sammlung dem New Museum für eine Ausstellung zur Verfügung zu stellen, und da der Ort großartig ist, hatte ich nichts dagegen einzuwenden. Und dann wollten sie einen Künstler mit einbeziehen, weil sie wussten, dass ich das liebe. Deshalb kommt morgen Maurizio, und deshalb waren auch Urs Fischer hier und bei unseren ersten Ausstellungen Haim Steinbach und später noch Ashley Bickerton und Robert Gober. Ich mag die durch die Beteiligung mehrerer Personen zustande kommende Energie. Jedenfalls überlegte man, wen man ansprechen könnte, und kam auf die Idee, Jeff Koons zu fragen, und ich meinte, nicht sicher zu sein, ob er dazu bereit wäre. Doch er ließ sich dafür gewinnen, und ich bin froh darüber.

Als privater Sammler lieben Sie es, eine Öffentlichkeit herzustellen, nicht wahr?

Ich sagte es bereits, mir lag daran, an dem Kunstdiskurs zu partizipieren.

Es ging Ihnen aber nicht nur darum, etwas für die Kunstszene in Griechenland zu tun?

Trotz einiger Ausstellungen, die wir mit griechischen Künstlern machten, und trotz des DESTE-Preises, den wir ins Leben riefen, sehe ich mich dennoch nicht als Förderer der griechischen Kunst. Die Stiftung DESTE ist in meinen Augen nichts anderes als eine Plattform für die griechische Kunstszene.

Welche Aufgabe oder Rolle bekleideten Sie eigentlich im Guggenheim Museum?

Da war ich unter Thomas Krens zehn Jahre lang Präsident des International Director’s Council. Als Krens an mich mit dieser Bitte herantrat, verlangte ich von ihm, dass wir die Statuten ändern, damit wir das gesamte Budget und die Akquisitionen zusammen mit den Kuratoren kontrollieren können. Von dem Geld, das einkam, wurden 15 Prozent für die Dienstleistungen der Foundation gezahlt und der Rest für die Akquisitionen verwendet. Wir hatten komplette Kontrolle über das Budget und die Akquisitionen. Es handelt sich also um eine halb-private Sammlung, aber in Absprache mit den Kuratoren des Museums. Nach zehn Jahren verließ ich die Präsidentschaft, bin aber immer noch Mitglied des IDC. Außerdem gehöre ich noch dem Board of Trustees vom New Museum, dem Pending Sculpture Committee des MoMA an und war für drei Jahre im Chairman’s Council of the Tate. Dem Team gehören zwischen zehn und zwölf Personen an, die Nicholas Serota über alles beraten.

Wie verstehen Sie die Beziehung zwischen privaten Sammlungen und Museen?

Ich mag lieber über die Ähnlichkeiten reden als über die Beziehung. Zwischen dem, was beide machen, besteht kein Unterschied. Es geht hier wie dort um die Qualität der Kunst. Das Museum muss in einem gewissen Sinne akademisch und auch institutionell sein. Es trägt ein bisschen mehr bildungserzieherische Verantwortung als ein privater Sammler oder eine Stiftung. Ich mache, was ich genieße. Was die anderen damit machen, ist ihnen überlassen. Sie können sich daran erfreuen, es schlecht finden, sich bilden oder sonst wie Gewinn daraus ziehen. Im Gegensatz zu öffentlichen Museen bin ich nicht institutionell. Ein öffentliches Museum hat mehr Verantwortung gegenüber seinem Publikum.

Was sind Ihre die Sammlung betreffenden Zukunftspläne?

Nichts Spezielles. Alles ist offen. Ich möchte einfach weiter genießen, was ich tue. Ich will mich durch nichts einschränken und mir dadurch Probleme schaffen. Ich will so frei wie möglich die Kunst, die Sammlung und die Ausstellungen genießen. Nur kein Druck. Keine Zeitpläne und Verpflichtungen.

Übersetzt aus dem Englischen von Alexandra Skwara

von Heinz-Norbert Jocks

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