Titel: Essen und Trinken · von Jürgen Raap · S. 72 - 91
Titel: Essen und Trinken , 2002

DANIEL SPOERRI

Zyklus des Lebens

Ein Gespräch von Jürgen Raap

Daniel Spoerri wurde 1930 in Galati/Rumänien geboren, kam 1942 in die Schweiz. Er studierte in Paris klassischen Tanz und war dann 1954 Erster Tänzer am Stadttheater Bern, 1957 Assistent von G.R. Sellner am Landestheater Darmstadt. Dort gab er – ebenfalls 1957 – die Zeitschrift „Material“ für Konkrete Dichtung heraus.

1959 konzipierte Spoerri die Edition Mat, verlegte Multiples. 1960 entstanden die ersten Fallenbilder; im gleichen Jahr zählte er zu den Mitbegründern des „Nouveau Réalisme“. 1968 eröffnete er in der Düsseldorfer Altstadt das „Restaurant Spoerri“, gründete kurz darauf auch die Eat Art Edition.

Um 1978/79 entwickelte er das Prinzip des „Musée sentimental“ („Le Musée sentimental de Cologne“ im Kölnischen Kunstverein und „Le Musée sentimental de Prusse“ in Berlin). Mit Studenten der Kölner Werkschulen realisierte er 1981 die Rauminszenierung „Alice im Wunderland“. Von 1982-1989 war Spoerri Professor an der Münchener Kunstakademie.

Anfang der 90er Jahre ließ er sich in der Toskana nieder, gründete dort eine Stiftung und konzipierte seinen Skulpturengarten „Hic Terminus Haeret – Hier haften die Grenzen“ („Il Giardino di Daniel Spoerri“).

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Jürgen Raap: Die Wurzeln deiner künstlerischen Karriere liegen im Ballett und im Theater. Du hast auch später immer wieder an Bühnenbildern gearbeitet, etwa zu Inszenierungen von Peter Zadek. Kann man das Faible für die Inszenierung von Tischsituationen vor allem von dieser Theatererfahrung her beschreiben?

Daniel Spoerri: Bisher ist eine solche Herleitung meiner künstlerischen Tätigkeit aus dem Theater selten angesprochen worden. Doch seit einigen Jahren sehe ich selbst diesen Aspekt als sehr wichtig an, und deswegen nenne ich meine Retrospektive im Basler Tinguely-Museum (Mai 2001) ganz bewusst „Spoerri – Metteur en scène d’objets“. Die Exponate sind also „Objektinszenierungen“ und nicht etwa „Assemblagen“. Die Ess-Aktionen waren selbstverständlich eine Form von theatralischer Inszenierung, und für meine jetzigen Bankette gilt das natürlich ebenso.

Dann ist der Ess-Tisch eine Bühne, und zwar im direkten wie metaphorischen Sinne?

Ja, und das lässt sich durch den historischen Ursprung des Theaters im Kultischen erklären. An den Ess-Ritualen und Tabus in den sogenannten Stammeskulturen kann man gleichfalls feststellen: Das Einnehmen von Speisen ist immer etwas Heiliges gewesen. Durch das Einverleiben von Nahrung bleiben wir am Leben. Mit der Erfahrung, welche Speisen gut verdaulich sind, und welche nicht, bzw. welche sogar gefährlich sind, hängen sicherlich auch alle anderen kulturellen Unterscheidungen zwischen „Gut“ und „Böse“ zusammen.

Die Inszenierung der Zubereitung und des Verzehrs von Nahrung als Kulthandlung ist also die Basis jeder (späteren) kulturellen Zelebrierung von Essen.

Solche Kulte waren ursprünglich immer Opferhandlungen. Der Mensch isst das Nahrhafte am Tier, nämlich das Fleisch. Aber gleichzeitig gibt er einen Teil dieses Tieres ab, der ebenso Leben beinhaltet, etwa das Blut. Als Symbol des Lebens ist das Blut z.B. in der jüdischen und arabischen Kultur als Nahrung tabu. Man hat es stattdessen auf dem Altar geopfert. Doch es gibt umgekehrt in den verschiedensten Kulturen auch Formen und Symbole einer Aneignung der Lebenskraft des anderen, etwa des Feindes, indem man sein Blut trinkt. Es geschieht also einerseits eine Tabuisierung des Blutes, und andererseits eine Aneignung seiner Kräfte… Beim Opferkult fand zuerst immer ein Menschenopfer statt. Ab einem bestimmten historischen Punkt hört dieses Menschenopfer schließlich auf und wird durch ein Tieropfer ersetzt.

Du hattest die Eat Art in der Zeit des Happenings entwickelt. Karin Thomas beschreibt in ihrem Buch „Bis heute“ das Happening als ein „…Aktionsgeschehen im Sinne einer Collage aus Ereignissen, das elementaren Theaterformen verwandt ist… Alltagsgegenstände unterschiedlichster Herkunft können zu selbständigen Akteuren werden“. Trifft diese Definition des Happenings mit den Verweisen auf das Collagenhafte und mit der Poetisierung von Alltäglichkeit auch auf deine Eat Art-Aktionen in den sechziger und siebziger Jahren zu? Und speziell auch auf die Ess-Ereignisse, aus denen dann die Fallenbilder entstanden? Dem Happening war das Improvisiert-Zufällige eigen, und du hast ja – praktisch wie wortspielerisch – bei den Fixierungen von Gegenständen auf Tischplatten dem „Zufall eine Falle“ gestellt.

Für die Eat Art-Aktionen mag diese Definition des Happenings zutreffen. Aber die Fallenbilder entstanden nicht aus Inszenierungen, sondern als Aneignung eines Territoriums: Ich fixierte die Situationen ohne die geringste Veränderung genauso so, wie ich sie vorgefunden hatte. Da wurde vorher nichts inszeniert. Meine allerersten Fallenbilder waren allerdings noch nicht Ess-Situationen (französisch: Reliefs de Table). Erst später fiel mir auf, dass man das Geschirr auf dem Esstisch immer wieder unbewusst verändert, wenn man es in die Hand nimmt, zu sich heranzieht, dann wieder wegstellt oder weiter reicht. Im Laufe des Essens hält man auf dem Tisch die anfängliche ästhetische Ordnung nicht ein. An einem Schreibtisch hingegen legt man das Schreibgerät wieder genau an seinen vorigen Platz zurück. Dort benutzt man die Utensilien innerhalb einer vorgegebenen Ordnung. So kam ich schließlich darauf, das Geschirr bzw. stattgefundene Ess-Situationen zu fixieren, und ich entdeckte, dass dies sozusagen eine „Ausstülpung“ der perspektivisch-veristischen Malerei ist. Man findet schon in der Wandmalerei Pompejis und in der Malerei des Mittelalters Darstellungen von Tischen mit Menschen bei Banketten und Gelagen. In den „Natur mort“-Motiven wurde dann seit der Renaissance die Darstellung von Nahrungsmitteln Hauptthema des Bildes. Mit der Anwendung einer perspektivischen Täuschung hatten die Maler eine illusionistische räumliche Tiefenwirkung im Bild erzielt. Bei den Fallenbildern hingegen stülpe ich das Bild aus der Wand heraus, indem ich die Gegenstände so fixiere, als ob es sich um eine dreidimensionale Fotografie handeln würde.

1968 erschien dein Buch „Anekdoten zu einer Topografie des Zufalls“. Ausgangspunkt ist ein blauer Tisch in deinem Pariser Hotelzimmer Anfang der sechziger Jahre. Du hattest die Dinge, die sich zufällig auf diesem Tisch angesammelt hatten, fixiert…

Nein, eben nicht. Ich hatte sie ganz bewusst nicht fixiert, weil dann ein Referenzbild für immer entstanden wäre. Und das wollte ich nicht. Ich habe diese Gegenstände nur beschrieben, etwa so, wie man einem Blinden erzählen würde, was sich vor ihm befindet.

Das Kölner Museum Ludwig hat das Fallenbild „Roberts Tisch“ – ein Tisch, an dem du 1961 zusammen mit Robert Filliou gegessen hattest. Ich erinnere mich auch noch gut an das Tableau „Hahns Abendmahl“, Relikt eines Essens mit dem Kölner Sammler Wolfgang Hahn, das sich inzwischen in Wien befindet. Man ist versucht, bei der Betrachtung dieser Tableaux eine innere Logik zu entdecken, nach der sich die Gegenstände angesammelt haben. Eine Pa ckung Zigaretten, ein Aschenbecher, zerkrümeltes Brot… das alles erzählt ja eine Geschichte, wie sich jemand bei Tisch verhalten hat, erzählt etwas über seine Neigungen, seine Manieren, seine situative Stimmung.

Im Fall von Wolfgang Hahn bat ich auch die eingeladenen Gäste, ihr eigenes Geschirr mitzubringen, sozusagen als Porträt ihres Geschmacks. Deswegen habe ich auch nie schön gedeckte Tische fixiert, wie sie vor dem Essen aussehen. Das hätte ich als langweilig empfunden. Die „abgegessenen“ Tische sind viel interessanter. Sie spiegeln einen Ausschnitt aus dem Zyklus des Lebens wider. Was passiert denn unmittelbar nach dem Essen? Man verdaut die Nahrung, man scheidet den Rest aus, diese Ausscheidungen sind fruchtbar, man kann damit Gras düngen, das die Rinder fressen, die der Mensch dann schlachtet und kocht, isst und wieder verdaut… Darüber habe ich mal einen kleinen Film gemacht: „Wiedergeburt – Resurrection“. In unserer Zeit allerdings ist dieser Zyklus gestört, indem man den Rindern statt Gras proteinhaltiges Tiermehl zu fressen gab, damit sie schneller wachsen und mehr Milch geben, und das hat sie krank gemacht.

Wird das Fallenbild erst durch die Kippung um 90 Grad bildnerisch vollendet, weil dann Esstafel und Tafelbild homonym sind?

Ich habe mal in einer Galerie solch einen fixierten Tisch horizontal präsentiert, d.h. ich hatte ihn wieder in seine ursprüngliche Lage zurück versetzt und das Publikum hat ihn inmitten der anderen Exponate überhaupt nicht beachtet. Die Kippung ist also notwendig, und damit passieren zwei Dinge: Erstens wird die Schwerkraft aufgehoben. Die Dinge fallen nicht mehr herunter. Der Begriff „Fallenbild“ kommt allerdings nicht von „Herunterfallen“, wie manche irrtümlich gemeint haben. Es ist eine Falle, die zuschnappt. Falle heißt auf französisch „Piège“, es sind „Tableaux Piège“. Und zweitens kommt das Fallenbild an der Wand in die Augenebene des Betrachters.

Mir fällt eine extreme räumliche Verfremdung ein, wo die Tischbeine unter der Raumdecke klebten und die Platte nach unten zeigte.

Das war in der Düsseldorfer Disco „Creamcheese“ gewesen. Dort hatte damals Gerhard Richter ein großes Bild auf die Wand gemalt, Günter Uecker hatte eine Wand komplett vernagelt und Wolf Vostell konzipierte eine Wand mit Fernsehern, auf denen immer alles gleichzeitig lief. Bei meiner Aktion bekamen die Gäste ein Getränk. Sie mussten die Unterseite des ausgetrunkenen Glases in Schnellkleber tauchen und das Glas nach ihrem Belieben irgendwo auf einem Tisch abstellen. Die Tische mit diesen Gläsern wurden schließlich um 180 Grad gekippt und an der Decke befestigt.

Wann war eigentlich die erste Eat Art-Aktion gewesen?

1961, als ich bei Addi Köpcke in Kopenhagen die Brote mit dem Namen „Katalog Tabu“ gemacht hatte. Diese Ausstellung in Köpckes Galerie zählt bis heute zu meinen wichtigsten Ausstellungen überhaupt. In diesem Zusammenhang entstand auch der Filliou-Tisch, den du eben erwähnt hast. Robert Filliou und seine dänische Frau hatten ein Kind bekommen. Die beiden waren aber nicht verheiratet, sie hatten auch kaum Geld, und so wurde Filliou von den Behörden ausgewiesen, weil sie dann nicht mehr in Dänemark Sozialhilfe beantragen konnten. Sie siedelten daher nach Frankreich über. Die Frau fuhr mit dem Kind schon voraus, und Filliou blieb noch wegen meiner Ausstellung bei Addi Köpcke für zehn Tage in Kopenhagen. Ich kaufte ihm das gesamte Mobiliar seiner Kopenhagener Wohnung ab und stellte es in einem Raum von Köpckes Galerie aus: Besagten Tisch, das Bügelbrett, den Laufstall… In dem anderen Raum der Galerie inszenierte ich einen Krämerladen. Im Geschäft direkt nebenan hatte ich Zucker, Öl und Konservendosen gekauft, insgesamt etwa hundert Gegenstände. Diese wurden in der Galerie zum üblichen Ladenpreis verkauft, und ich hatte sie nur mit einem Stempel versehen: „Achtung, Kunstwerk!“ Die künstlerische Verfremdung bestand nur in diesem Stempel. Die Leute kauften ganz normalen Zucker zu ganz normalem Preis, aber in einer Galerie, und sie waren sich hoffentlich bewusst, dass sie eben nicht nur simplen Zucker verzehrten, sondern etwas Besonderes. Anstatt eines Katalogs gab es herrlich duftendes frisches Brot, in das jedoch Abfall eingebacken war. Die Auflage dieses „Katalogs Tabu“ umfasste etwa 40-50 Brotlaibe.

Das Brot war durch den Abfall natürlich ungenießbar.

Ich wusste von vorneherein, dass ich damit ein Tabu breche. Brot ist in allen Kulturen der Inbegriff des Essbaren, und ihm wird eine sakrale Bedeutung zugewiesen. Brotähnliche Teigfladen gehören überall zur Grundnahrung, ob das nun eine Pizza oder eine Tortilla ist. Ursprünglich wurde ja auch direkt auf dem Brot gegessen…

… der Brotfladen als Teller…

… Ganz genau, und dieses Prinzip lebt bis heute fort, auch in unserem Kulturraum, wenn wir Brotstullen mit Butter beschmieren und mit Wurst oder Käse belegen. In unserer Zeit werfen wir aber auch unheimlich viel Brot weg. In Paris z.B. kauft man dreimal am Tag frische Baguettes, und fast die Hälfte davon wirft man in den Mülleimer, sobald das Brot trocken wird. Es sind enorme Mengen an Brotabfällen, die sich auf diese Weise tagtäglich anhäufen. Und deswegen wollte ich zeigen: So sieht es aus, wenn man Müll gleich in das Brot einbäckt.

Quasi eine Umkehrung des Alltagsverhaltens: Nicht das Brot kommt auf den Müll, sondern der Müll ins Brot.

Ja, aber das schlug ganz schöne Wellen: Neun von diesen Broten nahm ich mit nach Ulm und montierte sie mit Silberdraht auf ein Brett. In der dortigen Ausstellung sahen sie dann so ähnlich aus wie Fetischobjekte. Zufälligerweise gibt es in Ulm ein Brotmuseum, und es wäre eigentlich logisch gewesen, wenn dieses Museum meine Objekte angekauft hätte. Doch stattdessen regte sich der Gründer dieses Museums in einem Brief fürchterlich auf, und der letzte Satz seiner Tirade lautete: „Wenn wir jetzt anfangen, solche Sachen zu machen, werden die hungernden Massen der Welt über uns hereinbrechen!“ Das ist doch eine verrückte Logik: Als ob es darum ginge, durch die Einhaltung von Tabus die Hungernden von unseren Grenzen fernzuhalten!

Anfang der sechziger Jahre hatten die meisten Zeitgenossen aber noch die Mangelwirtschaft der unmittelbaren Nachkriegszeit in Erinnerung.

Ich selber gehöre ja zu dieser Generation. Für mein Tanzstudium in Paris schickte meine Mutter mir Geld, aber das war ganz wenig, und ich musste mich immer darauf einstellen, dass ich mit dem bisschen Geld nicht den ganzen Monat auszukommen würde und sammelte daher Brot in einer Schublade, ließ es dort trocknen. Am Monatsende, wenn ich pleite war, hatte ich noch dieses Brot und Brühwürfel. Damit machte ich mir eine Brotbrühe. Jahre später las ich dann Rumohrs Buch „Vom Geist der Kochkunst“ (1823): Darin bezeichnet er die Brotsuppe als die „Ursuppe“ schlechthin. Als Kunsthistoriker hatte Rumohr Italien bereist; seine Bemerkung über die Brotsuppe bezieht sich auf die italienische Küche. Ich lebe ja jetzt in der Toskana, und auf dem Land kennt man tatsächlich auch heute noch eine Vielzahl von Brotsuppenrezepten. Eine dieser Suppen bereitet man mit eingeweichtem Brot und Gemüse, und man nennt sie komischerweise „Aqua cotta“.

In der Toskana ist übrigens nicht zuletzt wegen dieser Suppen nur ungesalzenes Brot üblich. Gleichzeitig ist der toskanische Schinken sehr stark gesalzen. Das Fleisch hält sich durch das Salz besser, während hingegen Brot sich ungesalzen besser aufbewahren lässt: Salz zieht Feuchtigkeit an, und gesalzenes Brot würde durch diese Feuchtigkeit anfangen zu schimmeln. Ungesalzenes Brot hingegen trocknet aus – man kann es nachher wieder für die Suppe einweichen. Alle esskulturellen Eigentümlichkeiten lassen sich in ähnlicher Weise durch Landschaft und Klima erklären. Zusammen mit etwas Olivenöl bereitet man aus diesen einfachen Zutaten eine vollständige Mahlzeit, die alle notwendigen Nährstoffe bietet: Kohlehydrate, pflanzliche Fette, Vitamine im Gemüse. Fleisch aß man ja früher wenig, stattdessen eine Scheibe Schinken, dessen starker Salzgehalt jenes Salz kompensiert, das dem Brot fehlt.

Verweise auf Äquivalenzen und Balancen lassen sich als Teil deiner künstlerischen Strategie immer wieder feststellen. Bereits bei dieser Viktualienhandlung 1961 in der Galerie Köpcke hattest du mit dem Verkauf von Lebensmitteln als Kunstwerk zum Alltagspreis den zumeist teuren und exklusiven Wert des klassischen Kunstwerks konterkariert. Dem wertvollen, einmaligen Kunststück wurden massenhaft und überall verfügbare Dinge entgegengesetzt. Eine solche Dichtiomie von Wert und Unwert findet sich ja dann rund 20 Jahre später im Prinzip des „Musée sentimental“ als Gegenüberstellung von Sakralem und Banalem. Beim Eat-Art-Festival „L’Attrape tripes“ 1980 in Châlon-sur-Saone (Frankreich) gab es z.B. dann eine Gegenüberstellung von Arm und Reich: Die Hälfte der Gäste bekam ein Arme-Leute-Essen, die andere Hälfte ein Luxus-Menü. Bezahlen mussten aber alle das gleiche, nämlich 100 Francs. An einem anderen Abend wurde dasselbe Essen wie im örtlichen Gefängnis serviert.

Wir hatten uns beim Gefängniskoch erkundigt, was die Häftlinge an diesem Abend bekommen würden. Genau dasselbe wurde für die Gäste unseres Festivals gekocht. Darunter waren übrigens zufälligerweise auch zwei, drei Richter. Männer und Frauen saßen an diesem Abend in der Cafeteria des Maison de la Culture an getrennten Tischen, weil es ja auch im Gefängnis eine strikte Trennung zwischen Männer- und Frauenabteilung gibt. Zu trinken gab es an jenem Abend auch nur soviel, wie in den französischen Gefängnissen den Insassen erlaubt ist: Eine kleine Flasche mit 0,33 l Bier oder 0,25 l Wein. Diese Menge dürfen sie pro Tag in der Gefängniskantine für sich kaufen.

Die andere Soirée nenne ich nach einem Gedicht von Stéphane Mallarmé: „Niemals wird ein Würfelwurf den Zufall abschaffen“. Die Gäste zahlten ihren Eintritt, und dann bestimmte ein einziger Würfelwurf, ob an diesem Abend jemand „arm“ oder „reich“ ist. Die beiden Gruppen saßen sich am selben Tisch gegenüber. Die einen bekamen z.B. als Entrée Champagner und einen Crevetten-Salat, die anderen nur eine Brotsuppe. Es kam aber dann zwischen den „Armen“ und den „Reichen“ eine eigenartige, gespannte Atmosphäre auf. Doch es war keineswegs meine Absicht gewesen, solche Spannungen zu provozieren. Ich wollte ja bloß zeigen, wie man nur durch einen Zufall tatsächlich von einem Augenblick auf den anderen arm oder reich werden kann, durch einen Lottogewinn beispielsweise. Ich habe dieses Armenessen/Reichenessen mehrfach durchgeführt, zuletzt in Wien mit 400 Personen. Diese seltsame gespannte Stimmung hatte es aber nur in Chalon gegeben.

Inzwischen lege ich auch großen Wert darauf, dass beim Armenessen die Zutaten so gut wie möglich sein müssen: Die „Armen“ bekommen ein gutes Graubrot, die „Reichen“ hingegen nur dieses Standardbrot aus dem Supermarkt. Den „Reichen“ stelle ich irgendeine Flasche teuren Wein mit einem hochtrabenden Namen hin, aber für die „Armen“ suche ich einen guten Landwein aus. Er muss zwar billig sein, aber gut. Das geht mit den anderen Zutaten so weiter, bis die „Reichen“ merken: Die „Armen“ essen eigentlich viel besser als wir… Hier in Köln gibt es ja eine alte Tradition mit Gulasch vom Pferd…

In der Alexianerstr. gibt es heute noch das Restaurant „Pitsch“, wo man Pferderagout zubereitet.

Früher war das billiges Fleisch für die armen Leute, aber es hat eine gute Qualität.

Heute ist es hier genauso teuer wie Rindfleisch.

In der Schweiz auch, weil es inzwischen sehr gefragt ist.

In der Schweiz hattest du später auf einem Schloss ein Essen nur mit 20 verschiedenen Kuttel-Rezepten aus der Bauernküche realisiert. Früher aßen die Bauern die Innereien, das „gute“ Fleisch bekam der Schlossherr. Kann man solche Aktionen innerhalb deines Gesamtwerks als „soziologische Komponente“ beschreiben?

Eher als „pseudo-soziologische“, denn es waren keine adligen Schlossherren, die zu diesem Essen Bürger bzw. einfache Leute einluden oder andere Adlige mit einem Bauernessen bewirteten. Dieses Schloss war nämlich schon längst in eine Schwesternschule umgewandelt worden, und dann hatte es ein Künstler gekauft, der dort lebte. Als ich dann das ehemalige Schulhaus bezog, war dieses Kuttelessen mein Einstand. Ich wollte einmal vorführen, wie viele verschiedene Varianten es gibt, Innereien zuzubereiten. Ich hatte 300 verschiedene Kuttel-Rezepte gesammelt. Man kann mit ihnen eine Suppe kochen, man kann sie ba cken oder füllen. „Gefüllter Schweinebauch“ gehört auch in diese Kategorie.

In Frankreich kennt man die „Andouillette“, eine Art Koch- oder Bratwurst aus Kutteln.

Ja, man kocht sie in Weißwein. Zu diesem Kuttelessen war auch ein berühmter Basler Modeschöpfer eingeladen. Als er sich verabschiedete, sagte er zu mir: Du, Daniel, ich muss dir gestehen, ich kann keine Kutteln essen, und deswegen suchte ich nach etwas anderem und bin heimlich an deinen Kühlschrank gegangen. Dort fand ich eine Wurst, die habe ich ganz aufgegessen, und sie hat mir wunderbar geschmeckt. Er ahnte nicht, dass er eine ungekochte Andouillette verspeist hatte.

Dein „Gastronomisches Tagebuch“ ist ein Protokoll des eigenen Kochens und des Essens während eines 13-monatigen Aufenthalts auf der griechischen Insel Symi 1966/67. Ist das ein Ausgangspunkt für die späteren künstlerischen Strategien des Sammelns und Dokumentierens gewesen? Du hast später Rezepte gesammelt und Küchengeräte, darunter verschiedene Arten von Kartoffelschälern. Es gibt sogar Kartoffelschäler für Linkshänder.

Nein, die Sammlungen und das Tagebuch haben nichts miteinander zu tun. Die Sammlungsprojekte gab es schon lange vor meinem Symi-Aufenthalt. 1963 z.B. verwandelte ich die Räume der Pariser „Galerie J“ in ein Restaurant. Ich kochte dort jeden Abend, und dazu zeigte ich über 700 verschiedene Küchenutensilien, die ich gesammelt und auf Bretter montiert hatte. Dort waren sie nach bestimmten ästhetischen Kriterien angeordnet: Auf einem Brett waren nur Reiben etc. aus Blech, auf einem anderen nur Löffel und Stampfer aus Holz, es gab Bretter mit alten und solche mit neuen Utensilien. Mit der Fülle dieser Gegenstände wollte ich die Absurdität herausstellen, mit der die Küchengeräteindus trie Hilfsmittel für den Haushalt entwirft, die im Grunde genommen völlig nutzlos sind. Wirklich notwendig sind in der Küche nur Messer und Löffel: Ein scharfes Schneidewerkzeug zum Zerlegen, und ein Behälter, mit dem man schöpfen und Flüssigkeit zu sich nehmen kann. Diese zwei Geräte gab es schon immer in allen Kulturen. Man benutzte ausgehöhlte Kürbisse als Löffel oder schnitzte sie aus Holz. Aber in dieser Sammlung bestand z.B. ein Objektbild nur aus Gegenständen zur Bearbeitung von Eiern: Um das Gelbe vom Weißen zu trennen, um hartgekochte Eier quer oder längs in Scheiben zu schneiden, verschiedene Schneebesen zum Schlagen von Eischnee und Mayonnaise… Ich hatte allein 15 verschiedene guillotineartige Eierköpfer in dieser Sammlung, um beim hartgekochten Ei die Spitze abzuschneiden. Es ist unglaublich, was es an Haushaltsartikeln nur für das Ei gibt. Ich vermute, das Ei hat in der Küchenkultur vielleicht deshalb so eine zentrale Bedeutung, weil es Symbol für den Ursprung des Lebens ist.

Bei diesen Abenden mit Essen in der „Galerie J“ entstanden auch Fallenbilder?

Jeden Abend klebte ich an einem Tisch die zurückgelassenen Gegenstände auf. Nach vierzehn Tagen fand die eigentliche Vernissage statt, und diese Ausstellung bestand aus vierzehn Tischen mit aufgeklebtem Geschirr. Das Ende des Restaurants war der Beginn der Ausstellung.

Wieso bist du dann 1966 nach Symi gegangen?

Nach Symi hatte ich mich zurückgezogen, um dem Kunstbetrieb zu entfliehen. 1966/67 hätte ich mir als Profi-Künstler endlich ein Atelier zulegen müssen, wenn ich mich mit den Mechanismen des Kunsthandels identifizieren wollte. Ich machte ja immer noch alles in meinem kleinen Zimmer. Stattdessen ging ich für 13 Monate nach Symi. Das Tagebuch umfasst aber nur etwa zwei Monate, und zwar die Osterzeit. Viel wichtiger als das Sammeln von Rezepten war für mich dort aber etwas ganz anderes: Ich habe dort das „wilde Denken“ gelernt. Ich glaube nicht an Magie, aber ich spürte dort, wie in dieser geschlossenen Insel-Gesellschaft jeder Gegenstand, jedes Essen, etwas mit der „Magie des Lebens“ zu tun haben. Diese Magie besteht aus gesellschaftlichen Übereinkünften über Tabus. Weil alle fest an dasselbe glauben, auch derjenige, der dann ein Tabu bricht, kann der Tabubruch zum Tode führen. Allerdings wird dieser Tod real nicht herbeigeführt, indem man jemanden durch irgendwelche Beschwörungsgesten zum Tode weiht, sondern indem man ihn ächtet und aus der Gemeinschaft ausstößt. Damit kann man durchaus eine Situation provozieren, in der sich jemand das Leben nimmt. Kürzlich las ich in der Zeitung, dass eine Frau, die Zwillinge gebären sollte, vom Arzt erfuhr, sie hätte eine schlimme Krankheit. Auch die Kinder würden krank geboren werden. Sie brachte sich um, doch dann stellte sich heraus, dass der Arzt zwei Karteikarten verwechselt und deswegen eine Fehldiagnose gestellt hatte. Auch das hat etwas mit dieser Magie zu tun…

Du beschreibst, dass -zumindest in den sechziger Jahren – die Leute auf Symi ihre Haustürschlüssel nicht mitnahmen, wenn sie weggingen, sondern auf einem Nagel neben der Tür hängen ließen. „Ohne große Umstände würde jeder ein offenes Haus betreten; niemals würde er es hingegen wagen, den Schlüssel zu nehmen und hineinzugehen, weil der Schlüssel am Haken die Abwesenheit des Eigentümers symbolisiert“ (S. 23). Nur ein einziges Mal sei ein Diebstahl vorgekommen, und die Familie des Diebes habe auswandern müssen. Aus heutiger Sicht beschreibst du einen gesellschaftlichen und kulturellen Zustand, den es nicht mehr gibt. Darauf wird ja auch in den Nachwörtern des Tagebuchs in der Neuauflage von 1995 hingewiesen. Denn inzwischen ist auch Symi touristisch erschlossen worden, und ich vermute, auch der Mikrowellenherd hat sich auf Dauer von dieser Insel nicht fernhalten lassen. Kann man generell einen gesellschaftlichen Wandel am Wandel der Essgewohnheiten belegen?

Ja, natürlich. Früher hat man grundsätzlich überall nur das gegessen, was in der unmittelbaren Umgebung vorkam und was sich aufgrund der landschaftlichen Eigentümlichkeiten an Spezifika herausgebildet hatten. Auf Symi z.B. gibt es eine Schafsrasse, die am Hintern nicht einen kleinen Schwanzstummel hat, wie man das von hiesigen Lämmern kennt, sondern einen fast kopfgroßen Fettwulst. Im Sommer, wenn alles ausgedorrt ist und die Tiere kaum Weidegras finden, leben sie von dieser Fettreserve.

Auf dieser Insel findet man überall in den Bergen kleine Kapellen. Insgesamt sind es wohl 150 solcher Kapellchen. Ich hatte mich gewundert, wozu man dort so viele Kapellen errichtet hatte. Eines Tages erzählte mir ein Hirte, dass er im Sommer oben in den Bergen zehn Liter Wasser am Tag trinkt und auch seine 100 Schafe dort tränken kann. Natürlich kann er nicht soviel Wasser dorthin transportieren, und als er mir erklärte, wenn er Durst habe, ginge er zur Kapelle, wurde mir die Bedeutung der Kapellen klar: Sie haben alle Flachdächer, und im Winter läuft von diesen Dächern das Regenwasser ab, und hinter jeder Kapelle ist eine Zisterne, in der sich dieses Wasser sammelt. Da es bis zur nächsten Kapelle nie mehr als etwa zwei Kilometer sind, kann man im Sommer in den Bergen praktisch nicht verdursten.

Das Ewige Licht in diesen Kapellen ist auch nicht nur zur Ehre Gottes, sondern es ist ein Feuer, das immer brennt: Früher gab es auf Symi keine Streichhölzer und keine Feuerzeuge. Man konnte sich stattdessen mit einem Span das Feuer in der Kapelle holen.

Ich habe in den sechziger Jahren dort noch gesehen, wie man Korn mit Steinmühlen grob mahlte. Das Mehl war eigentlich eher eine Art Grütze. Ostern bleibt dort viel zu viel Milch übrig. Diese sehr fette Frühlingsmilch wird zusammen mit diesem groben Mehl zu einem Brei verkocht. Auf diesen Flachdächern der Kapellen, die im Winter das Wasser für die Zisternen aufnehmen, breitet man im Frühjahr Leintücher aus und schüttet diesen Brei darauf. Er trocknet in der Sonne aus und wird steinhart. Man zerkleinert diesen übrigens sehr salzigen getrockneten Brei dann in einzelne Stücke, die man in Blechdosen aufbewahrt. Wenn man ihn essen will, weicht man ihn ein und kocht ihn mit der vierfachen Menge Wasser auf. Das ist eine unglaublich gesunde Nahrung.

Ich erfuhr dort auf Symi, dass alles Heilige zugleich profanen Zwecken dient, um das Leben zu sichern.

Sobald aber andere Einflüsse von außen in solch einen tradierten Kulturraum eindringen, ändert sich die Gesellschaftsstruktur, ändern sich die Kommunikationsformen und auch das Essen. Die DDR war ja in gewisser Weise auch solch ein geschlossener Kulturraum gewesen. In der „Wende“ 1989/90 waren die Leute dort zunächst auf alles aus dem Westen neugierig. Inzwischen gibt heute dort wieder Läden nur mit Ost-Produkten, und die drücken auch geistig so etwas wie eine Ost-Identität aus.

Ich war zur Leipziger Buchmesse eingeladen und hatte dort eine Koje. Zur Eröffnung gab’s „Rotkäppchen“-Sekt. Ich war erst skeptisch und beging einen fürchterlichen Fehler, als ich fragte: Habt Ihr nicht was Besseres? Die Veranstalter waren aber unheimlich stolz auf diesen Sekt und erklärten mir, dass er aus einem Weinanbaugebiet an der Unstrut stammt. Tatsächlich schmeckte er mir dann ganz gut.

Diese Erklärung der ostdeutschen Weinkultur hat den Sekt imagemäßig für dich aufgewertet?

Genau. Es passierte das Gleiche wie bei dem Stempel „Achtung, Kunstwerk“ auf einer Konservendose, wo man sich dann einbildet, etwas Besonderes zu essen.

Diese Sammlungsprojekte und auch die Fallenbilder fußen ja auf der Überzeugung, dass das Vorgefundene und das künstlerisch Geformte die gleiche ästhetische Bedeutung und Ausdruckskraft haben, dass mithin das zufällig Entstandene den gleichen Wert hat wie das gestalterisch Kalkulierte.

Vielleicht sogar mehr. Es geht nicht um den gleichen Wert. Das individuell Gestaltete kann ja durchaus etwas Wunderbares sein, und ich mache ja jetzt auch solche Arbeiten. Nein, damals in den sechziger Jahren ging es um das Postulat: Jeder banale Ort ist sehenswürdig. Diese Überzeugung prägte die Kunst jener Epoche. Robert Filliou drückte es in dem Satz aus: „Art is what makes life more interesting than Art“. Kunst ist das, was das Leben interessanter macht als Kunst.

Das manifestiert sich ja auf zwei Ebenen: Es ist einmal eine intellektuelle Haltung, und zum anderen eine Umdeutung von alltäglicher Stofflichkeit. Etwa wie bei dem Objekt „Brote“ von 1961, bei dem Keramikscherben und Metallteile in Brotteig eingebacken wurden. Der Entwertung als Nahrungsmittel erfährt als Pendant eine ästhetische Aufwertung als Kunstobjekt, es entsteht eine Balance.

Nein, ich behaupte damit nicht, wenn man Müll in Brot einfügt, werde dieses Brot ästhetisch schön. Das Objekt ist nur Träger der Idee, das Wegwerfen von Brot im Alltag zu thematisieren, so wie ich es eben beschrieben habe. Aber eine ästhetische Aussage ist nicht damit beabsichtigt. Im „Restaurant Spoerri“ habe ich jeden Abend die Hinterlassenschaften auf einem der Tische fixiert und einmal 70 solcher Tische nebeneinander gehängt. Da gab es durchaus einige Tische, bei denen sich alle Betrachter einig waren: Das sieht aber ästhetisch gelungen aus. Ich habe nichts gegen eine solche Sichtweise, aber das Ergebnis auf den Tischen kam ja wirklich rein zufällig zustande. „Ästhetik“ oder „Schönheit“ beruht auf kulturellen Übereinkünften in der Gesellschaft. Die Betrachtung von chirurgischen Schnitten z.B. ruft nur deswegen Grauen hervor, weil der Betrachter weiß, dass es sich um einen Schnitt durch einen Teil des menschlichen Körpers handelt. Eigenartigerweise gibt es aber für manche Krankheiten sogar Bezeichnungen mit Verweisen auf Blumiges: Gürtelrose, Schuppenflechte… Wüssten wir nicht, dass es sich dabei um eine Krankheit handelt, würden wir deren optische Erscheinung vielleicht als schön empfinden, wie eine Blume, eine Rose.

Bei vielen Eat Art-Aktionen spielt das Moment der Täuschung eine Rolle. Optik und Geschmack driften auseinander. Das „Gastronomische Tagebuch“ enthält z.B. ein Rezept für Eis aus Kartoffelbrei.

Mit kleinen Hackfleischpralinen, die man mit einer weißen Jägersauce überdecken kann, dass es wie ein zuckerhaltiger Belag aussieht. Aus Fischmousse kann man eine täuschend echte Torte machen. Statt Eischnee oder süßer Sahne nimmt man Meerrettich. Man erwartet eine süße Sahnetorte, aber sie schmeckt nach Fisch. Hier geht es aber nicht um die Banalität, sondern um die Infragestellung der Sinne.

Kann man darin eine kunsthistorische Analogie zum Illusionismus des Manierismus oder des Barock sehen?

Der Manierismus bedeutete eine Zeitlage, in der man etwas in Frage gestellt hat. Zeitlich fiel diese Stimmung in etwa mit der Entstehung und Durchsetzung des Protestantismus zusammen. Ein Infragestellen, einen Paradigmenwechsel, erleben wir ja heute auch. In meiner Jugend wurde die Atomkraft z.B. als etwas völlig Positives angesehen, von dem man sich einen unendlichen und billigen Energiegewinn erhoffte. Vieles, was sich vor einigen Jahrzehnten an Zukunftsphantasien artikulierte, wird heute radikal in Frage gestellt. Das Weltbild gerät ins Wanken, alles wird unsicher. Und wo du gerade das Wort ,Täuschung‘ angeführt hast: Wo bekommt man heute noch einen fabrikneuen Tisch aus echtem Holz? Die meisten haben Platten aus Pressspan mit Plastiküberzug. Und natürlich verunsichern uns auch die Meldungen über BSE, Schweinepest, Maul- und Klauenseuche: Ist das jetzt alles krankes Fleisch? Die Vegetarier haben sich auf Sojaprodukte gestürzt, aber heute gibt es kaum noch Soja, das nicht gentechnisch verändert ist. Auch das wird möglicherweise zu irgendwelchen Konsequenzen führen, die wir jetzt noch nicht absehen können. Wir selbst lassen die Welt aus den Fugen geraten.

Was vor 20, 30 Jahren an Eat Art-Events einen reinen Kunstcharakter hatte und auch fast ausschließlich an Kunstorten oder in künstlerischem Zusammenhang inszeniert wurde, bieten heute in vergleichbarer Form Partyservice-Unternehmen als „Catering Event“, „Erlebnisgastronomie“ oder „Food Entertainment“ an. Hier werden aber nur noch bloße Gags geboten, ohne jegliche inhaltliche Parabelhaftigkeit. Eine konkrete Vorreiter-Funktion hatte deine Aktion für eines der Bonner Bundeskanzlerfeste in den achtziger Jahren. Wenn ich mich recht erinnere, gab es dort bedruckte Tischsets aus Papier, und die Abbildungen auf diesen Sets zeigten einen Menuteller – das Bild zeigte also genau das, was man konkret essen konnte. Man konnte seinen realen Teller genau auf die Abbildung eines Tellers stellen. Der Unterschied zwischen bildlicher Illusion und objekthafter Fassbarkeit war aufgehoben. Diese Picknick-Sets stellten eine Anspielung an Manets „Frühstück im Grünen“ dar.

Ich hatte das Picknick vom Boden auf den Tisch angehoben. Die Bilder auf den Tischsets zeigten Gras, und darauf Picknickteller. Aber nicht nur mit Abbildungen von der Portion, die man dort zu essen bekam, sondern die Bilder umfassten vier Stadien mit einem leeren, mit einem schön dekorierten Teller vor dem Essen, dann mit einem Teller während des Essens und schließlich mit einem abgegessenen Teller. Alles auf Gras-Untergrund. Die Aktion hieß „Lasset die Augen weiden“.

Du hattest eben schon kurz das „Restaurant Spoerri“ in der Düsseldorfer Altstadt erwähnt. Draußen an der Fassade waren auf Emailleschildern 32 Palindrome v_on André Thomkins angebracht, innen waren die Wände mit deiner Korrespondenz dekoriert. Als wir 1980 mit einer Kölner Studentengruppe da waren, konnte man Tigersüppchen und gebratene Löwentatzen bestellen, aber auch ganz normales Couscous.

Es gab für kurze Zeit auch einmal Klapperschlangenragout und Elefantenrüssel. Ich hatte ein Interesse an Exotischem, und ich wollte demonstrieren, dass man prinzipiell alles essen kann. Was die Wanddekoration angeht: Ich habe bis heute nie etwas weggeworfen, sondern alle Briefe usw. in Schachteln aufbewahrt. Damals hatte ich diese Materialien dem Archiv von Hans Sohm überlassen, und als ich mir überlegte, wie ich in dem Restaurant die Wände gestalten sollte, bat ich Sohm, mir einige Schachteln zurückzugeben. Das tat er auch, fand es aber fürchterlich schade, dass ich damit die Wände vollklebte und mit „Elefantenhaut“ überzog (das ist ein Leim). Man konnte die Papiere dann nicht mehr abnehmen. Übrigens ist auch diese Korrespondenz nach dem Zufallsprinzip auf den Wänden fixiert worden. Ein paar Studenten von der Kunstakademie verdienten sich etwas Geld mit der Herrichtung der Räume. Sie griffen einfach beliebig in die Schachteln und pappten die Papiere auf die Wand. Sogar meine Heirats- und meine Scheidungsurkunde fand sich da wieder, neben Briefen von Hermann Hesse, Marcel Duchamp und Victor Vasarely. Sonntags um 11 Uhr machte ich zu einer kleinen Matinée mit Cock tails oder Champagner immer Führungen durch alle Etagen dieses Restaurants.

Aufgrund der heute viel strengeren Artenschutzgesetze könnte man jetzt solch ein Restaurant nicht mehr konzipieren?

Mit Zuchttieren schon. In Australien gibt es z.B. Krokodilfarmen, und diese Tiere darf man durchaus essen. In meinem Skulpturenpark in der Toskana gibt es auch wieder ein Restaurant. Als ich nach einem Namen suchte, schlug man mir vor, es doch „Eat Art“ zu nennen. Aber das hätte nicht gepasst, denn dort wird ganz normale toskanische Küche angeboten. Die Touristen wollen nach einem mehrstündigen Spaziergang durch den Park kein Klapperschlangenragout essen, sondern etwas Typisches aus der Region. Deswegen heißt das Restaurant „Non solo Eat Art, s….“ – eben nicht nur Eat Art, sondern auch… Dieses „S“ mit den Pünktchen meint auf deutsch „sondern auch“. „Puntini“ sind auf Italienisch „Pünktchen“, aber „Spuntini“ heißt „Häppchen“.

Du bewegst dich also vom Exotischen zu der Alltagsküche zurück?

Vor hundert Jahren waren in Europa nördlich der Alpen Orangen und Zitronen etwas völlig Exotisches. Heute sind Zitrusfrüchte alltäglich, und Sommerfrüchte sind auch im Winter verfügbar. In der Toskana ist aber heute noch das Nahrungsangebot an die Jahreszeiten gebunden. Im Herbst isst man Kastanien. Und wenn nach der Ernte das Olivenöl frisch gepresst wird, ist das auf dem Land noch ein wichtiges Ereignis. Oder die Pilzzeit: In einem Jahr gibt’s kaum Kaiserpilze, im nächsten im Überfluss, und dann werden sie auf den Märkten billig angeboten, aber nur für eine ganz kurze Zeit nach Regenwetter…

Es gibt einen schönen Witz. Ein Amerikaner fragt in Italien einen Gemüsehändler: Sind das Tomaten? Der Händler bejaht und der Amerikaner brüstet sich: Bei uns sind die Tomaten aber doppelt so groß. Er fragt weiter, ob das da Rüben sind und brüstet sich wieder mit der Größe der amerikanischen Rüben. Und so geht es weiter mit allen mögliche anderen Früchten und Gemüsesorten. Der Händler fängt an sich zu ärgern, und als der Amerikaner dann auf die großen grünen Melonen zeigt und fragt, was das denn für Früchte seien, da wirft sich der Händler stolz in die Brust: Da sind unsere ausgepulten Erbsen!