Kunst ist das Kind in dir!
Meese spielt jede Ideologie weg.
Ein erspieltes Interview mit Jonathan Meese von Larissa Kikol
Was in Jonathan Meeses Biografie bisher noch unerwähnt blieb, ist die Tatsache, dass er mit seinen Geschwistern und seiner Mutter einige Monate auf Schloss Neuschwanstein lebte. Brigitte Renate Meese, gebürtig aus Stuttgart, arbeitete nach ihrer Rückkehr aus Japan einige Monate in der Bayrischen Archivverwaltung, deren Abteilung „Geheimes Staatsarchiv“ damals auf Neuschwanstein ausgelagert wurde. Die Deutschland- und Europasozialisierung des Kindes Jonathan Meese fand auf dem Schloss statt. Hier spielte er in allen Räumen und Türmen, er lernte viele Märchen kennen und zeichnete Bäume und Gespenster als liebe Grusel-Geschenke an seine Mumins. Die Geheimnisse Bayerns waren ihm damals schon zu politisch, er spielte lieber Verstecken und tanzte vor den Wandgemälden, erzählt er. Für Mutter und Sohn war es eine prägende Zeit, die ihr Verständnis für Kunst und Spielräume tiefer beeinflusste, als sie damals ahnten.
Das Spiel ist für Jonathan Meese das absolute Thema Nummer Eins. Anlässlich dieses Spiel-Interviews schrieb er für KUNSTFORUM Inter national sofort vier neue Spielmanifeste, die jetzt zu seinen wichtigsten Lebensmanifesten zählen. Außerdem gab er der Autorin sein Ehrenwort niemals mit dem Spielen aufzuhören.
Larissa Kikol: In deinem Atelier stehen viele Kisten mit Spielzeug: Puppen, kleine Puppen, Menschen, Indianer. Ich sehe auch Stofftiere und Spielboxen mit Bauernhöfen oder dem Bad von Kleopatra. Gibt es einen Spielzeugverantwortlichen?
Jonathan Meese: Sammeln tue ich das, aber meine Mutter sortiert alles. Sie ist der Sortierführer. Ja, eine fanatische Sortiererin und ich bin fanatischer Sammler und Spielkind. Ein Spielkind der Superlative, für mich ist Kunst Spiel und Spiel ist Kunst. Wenn man ohne Spiel an die Kunst ran geht, produziert man Ideologie, Politik und Religion. Und das ist keine Kunst.
Dann kommt sowas wie die AfD dabei heraus?
Für mich ist jede Partei gleich. Zukunftslos. Für mich sind Parteien grundsätzlich gegen Spiel, die Politik ist generell spielfeindlich, da wird alles bierernst genommen, alles ideologisiert, rechts oder links, das ist mir egal. Parteien lehne ich grundsätzlich ab. Ich bin für den Kein-Parteien-Staat, damit man wieder richtig spielen kann. Wir müssen auch Deutschland spielen, nur so geht’s. Deutschland ideologisieren geht gar nicht. Auch die Vergangenheit muss man spielerisch betrachten, das kann die Politik gar nicht.
Die Kunstgeschichte kann das vielleicht auch nicht so gut.
Ja, wenn man die Kunstgeschichte bierernst nimmt, muss sie freigespielt werden. Also Kunstgeschichte als ideologisches Kampfmittel, das geht nicht.
Was wäre ein Beispiel, wo müsste sich die Kunstgeschichte freispielen?
Bei der Sixtinischen Kapelle, die ist ja eigentlich im Auftrag der Religion gemacht worden, aber der Künstler hat sich freigespielt. Der hat etwas Über-Religiöses geschaffen. Der hat Kunst geschaffen, statt religiöse Illustration. Auch der Vatikan hat merkwürdigerweise sehr viel Kunst zugelassen, obwohl Religion die Kunst eher kontrollieren will. Aber da ist die Kunst über sich hinausgewachsen und sie ist übriggeblieben.
Also die Kunstgeschichte müsste dann auch die Religion aus dem Vatikan ausblenden!
Ja. Religion hat immer ein Zeitfenster, die Kunst ist zeitlos. Irgendwann wird der Vatikan ein Museum sein, ausschließlich. Die Religion ist dann tot, aber die Kunst hat überlebt. Das ist wie im alten Ägypten. Da hat die Ideologie des Pharaos auch nicht überlebt. Sondern das Spielzeug, die Pyramide. Wie auch Richard Wagners Bühnenspiel überlebt hat.
Du hättest mit den Leuten in Bayreuth sehr gerne zusammengespielt, aber die wollten nicht mit dir spielen.
Ich wollte Bayreuth ja ausdehnen, größer machen, ich wollte die ganzen Bayreuther Festspiele zu einem Spiel machen. Die Politik hatte Angst, dass ich aus diesem politikverseuchten Ort ein Spielfeld mache. Die in Bayreuth lieben Richard Wagner ja gar nicht, die wollen ihn politisieren, ihn klein machen, zu einem Kulturfunktionär.
Christoph Schlingensief hatte dort auch zu kämpfen.
Ja. Christoph Schlingensief soll angeblich in Bayreuth krank geworden sein. Wenn man nicht mehr spielen darf, dann wird man krank. Wenn ich da weiter geblieben wäre, und man mich nicht hätte spielen lassen, dann wäre ich auch krank geworden. Psychisch oder körperlich. Und Bayreuth hat Spielen nicht mehr erlaubt. Also das absolut freie Spiel hat man bisher noch nicht erlaubt in Bayreuth, seit Wagner, aber ich wollte es bringen. Da haben die Politiker in Bayern, in Deutschland „Nein“ gesagt: Sie müssen Jonathan Meese entfernen, sonst darf Katharina Wagner nicht Chefin bleiben. So wurde es mir berichtet. Traurig.
Geht denn Bayreuth nur in Bayreuth?
Bayreuth geht überall, aber der Kraftort Bayreuth, das Original, das ist so toll, das ist so energetisch, aber jetzt ist das nur eine Abhörzentrale. Wenn man da ist, fühlt man sich überall beobachtet, auch auf dem Klo. Es gibt gar keine Freiheit in Bayreuth. Komplettkorsett. Das kann man nur wegsprengen. Wenn die Führung sich dort ändert und Freiheit zulässt, dann bin ich auch wieder da. Aber der Ort ist jetzt kontaminiert. Die Leute müssen endlich wieder zu Sinnen kommen. Da waren schon tolle Leute, aber man hat es gerochen, diese Unfreiheit, die ist mir so richtig in den Rücken gefahren.
Wenn man nicht mehr spielen darf, dann wird man krank.
Nietzsche hat mit Wagner ja auch gebrochen. Daraufhin hat er Wagner mit einem Kind verglichen, im negativen Sinne. Nachher in Zarathustra war das Kindliche dann wieder ein positiver Neuanfang.
Ich denke, die waren einfach mal sauer aufeinander, aber in Wirklichkeit liebten die sich. Das war vielleicht mal zu distanzlos, und dann mussten die sich da etwas angehen. Aber Nietzsche hat auch gewusst, dass Wagner der größte Künstler aller Zeiten ist.
Spielst du ganz privat anders als im Atelier? Alleine anders als vor Leuten?
Alleine spiele ich immer gleich. Aber Spiel hat auch immer Grenzen. Wenn meine Mutter schlafen will, dann darf ich nicht so laut spielen. Weil sie dann nicht schlafen kann. Man kann auch nicht auf der Autobahn spielen. Spielen hat auch viel mit Respekt zu tun. Und man muss meistens alleine Spielen.
Wie spielst du unbeobachtet?
Da bohrt man dann auch mal in der Nase. Wenn ich auf der Bühne eine Performance mache, dann ist das reines Spiel. Ich will nicht mit den Zuschauern spielen. Ich will auch nicht, dass Leute in meinen Bildern weiterspielen, die sollen in IHREN Bildern weiterspielen. Ich habe auch nicht die Kapazität mit allen Menschen zu spielen. Ich spiele nur mit ganz wenigen Spielfreunden. Jetzt spielen wir beide übrigens auch. Wir spielen Interview.
Ja, ich weiß auch gar nicht wie man ein richtiges Interview führt. Ich kann das auch nur spielen.
Nur im Spielen kommt man voran. Spielen heißt auch sich zu überprüfen, am eigenen Ast zu sägen, sich selbst nicht so ernst zu nehmen, sich durch den Kakao zu ziehen, sich selbst zu verarschen. Das können Politiker und Religionssüchtige nicht. Wenn ein Priester sich selbst verarscht, dann ist er weg. Ihr Berufsbild ist dann einfach weg.
Wie war das an der Kunsthochschule?
Ich habe immer gespielt, habe mein Spielzeug als Mappe abgegeben und wurde angenommen. Habe sofort gemerkt: Das ist ein Spielraum. Ein neues Schloss. Ganz Deutschland soll ja ein Spielraum werden, Europa auch. Ein Gesamtkunstwerk. Und ich habe damals in beiden Schlössern, auch an der Kunsthochschule, gemerkt, hier kann ich spielen, hier darf ich sein. Wie Pippi Langstrumpf, einfach los. Ohne Linkspolitik, ohne Rechtspolitik.
Wie kann man dem Spiel und der Kunst vertrauen?
Man kann sich dem Spiel hingeben und der Kunst komplett vertrauen. Die Kunst ist auch die Zukunft. Politiker machen aber immer Angst vor der Zukunft.
Spielen, spielen, spielen bis die Diktatur der Kunst kommt. Spielen, spielen, spielen bis das Gesamtkunstwerk Deutschland da ist. Und dann sehen wir weiter.
Mit was spielst du?
Ich spiele gerne mit Stofftieren und mit den Mumins, mit Pippi Langstrumpf, auch mit Papier, Versandhülsen, Red Bull Dosen. Ich kann mit Häusern spielen. Mit Ländern kann ich spielen, Risiko spielen, ich kann mit Europa spielen, dann kommen wir weiter. Wenn ich Europa ideologisiere, dann komme ich nicht weiter. Wir müssen auch mit Menschen spielen, und zwar wortwörtlich. Ich spiele auch mit Hitler, ich habe das Recht mit Hitler zu spielen, mit Stalin, mit allem, was ich will. Das Recht lasse ich mir auch nicht ausreden. Wer mit Hitler nicht spielen kann, bitte, aber der soll mir nicht verbieten, dass ich das tue.
Wer nicht spielen kann und nicht will, der muss halt eine Zeitmaschine nehmen und in die Vergangenheit reisen. Ohne Spiel keine Zukunft.
Spielst du heute besser als früher, wo du noch Kind warst?
Ich habe immer gespielt. Aber ich spiele heute freier. Weil ich von mehr Dingen weiß, kann ich mich immer mehr abprellen. Ich benutze die Ideologie auch als Abprellwand und mich als Spielball. Ich prelle mich selbst ab. Von der Ideologie. Ich gehe da auch nicht rein. Ich boxe in die Ideologie rein, ich verforme die. Ich mache die kaputt. Und diese ganzen Typen, die gerade an der Macht sind, sind keine Spieler. Wir haben den Glücksritter Trump gehabt, aber der wurde auch nicht weggespielt, was man hätte machen müssen, der wurde wegideologisiert. Die DDR wurde wegideologisiert. Deshalb haben wir Verdauungsprobleme. Wenn wir die Idee der DDR weggespielt hätten, wie wir auch die BRD wegspielen müssen, dann ist alles super. Wir müssen Ideologie wegspielen. Und nicht: Eine große Ideologie frisst eine kleine.
Wir dürfen auch jede Gestalt annehmen, jede Hautfarbe, alles sein, Kinder sein, Frauen sein, Männer sein, auch in einer Person, wir dürfen überhaupt alles sein. Und Balthus ist Spiel, wir können nicht Philip Guston wegdiskutieren.
Du würdest auch mit Guston ausstellen?
Sofort! Ich finde die Diskussion wahnsinnig überflüssig. Völlig energieverschwendend, dämlich, wer Guston zensieren will, oder Balthus oder Hitler, der muss einfach zugeben, dass er mit Kunst nichts zu tun hat. Kunst zensiert das alles nicht. Wer das nicht aushält, der muss in einen anderen Beruf. Wenn man als Museumsdirektor Balthus nicht zeigen kann, dann muss man gehen. Dann muss man das Museum verlassen, weil man mit Kunst nichts mehr zu tun hat. Und wenn ich ein Museum leite und ich bin nicht mehr in der Lage, eine nackte Figur zu zeigen, oder eine Titte oder einen Pimmel, dann muss ich wirklich den Beruf wechseln. Dann muss ich Politiker werden.
Du standest vor Gericht, wegen des Hitler-Grußes, des Jonathan-Meese-Grußes. Würde das heute noch passieren?
Ich glaube das Verständnis von dem was ich tue ist besser geworden. Vor 15 Jahren galt ich noch als Wahnsinniger. Aber andererseits sind die Leute auch spitzfindiger und böser geworden, als vor 20 Jahren oder 30 Jahren, und verzweifelter. Ich denke, dass ich heute nicht in der ersten Instanz freigesprochen wäre. Die hätten ein Exempel statuiert, weil die Leute so sensibel geworden sind, im negativen Sinne. Der Prozess wäre heute wahrscheinlich viel mehr in den Medien, weltweit, und aus Staatsräson hätte man mich zumindest in der ersten Instanz verurteilen müssen. Beim Bundesverfassungsgericht dann nicht mehr. Das Bundesverfassungsgericht halte ich für einen noch relativ spielerischen Raum. Ich war mal dort, zu einem Jour Fix, um zu reden. Die sind offener als ich gedacht hätte. Die waren total interessiert an anderen Vorstellungen, das fand ich sehr gut, das hat mich sehr befreit. Also wenn das Verfassungsgericht Politik und Religion verbieten würde, dann sind wir einen Schritt weiter.
Hast du denen das vorgeschlagen?
So weit bin ich nicht gegangen, aber wenn ich jetzt noch mal dahin ginge, dann würde ich sie darum bitten. Anarchie ist übrigens auch kein Spiel.
Nein, das ist auch zu ernst.
Das ist sehr ernst. Und auch wieder eine Ideologie. Böse. Für Anarchie bin ich überhaupt nicht zu haben, darum habe ich meine Mutter, die will die Ordnung, also die kosmische Ordnung. Ideologie ist im Grunde Anarchie.
Es gibt manchmal Kritik an deinen Figuren, dass sie zu männlich sind, dass es um ein männliches Militärspiel ginge.
Das muss man mit Humor nehmen. Wenn ich jetzt ein Pony benutze, dann ist doch egal, ob es einen Pimmel hat oder eine Vagina. Und ich kann mich auch mit Pimmel malen oder mit Vagina, oder schwarz oder weiß, oder silbrig oder gecheckt. Egal. Und jeder kann mich malen, wie er möchte. Also ich finde das alles so uninteressant, diese Schranken im Kopf. Man kann doch nur spalterisch denken, wenn man selbst Schranken im Kopf hat. Ich verstehe das alles nicht. Richard Wagner war für mich total weiblich. Auch jedes Stofftier ist männlich und weiblich.
Das Recht zu Spielen ist ein Grundrecht. Ein Menschengrundrecht der Superlative. Gesetze der Zukunft müssen aus dem Spiel formuliert werden. Die Verfassung Deutschlands muss ein Spiel sein. Eine Spielanleitung. Nicht eine ideologische Anleitung.
Hast du die schon geschrieben?
Also ich habe die Verfassung von Deutschland schon geschrieben, ja. „Spielt doch einfach. Spielt doch einfach.“ Das reicht. Die Würde des Spiels ist unantastbar. Wenn die Würde des Spiels unantastbar ist, dann gibt es auch nur würdevolle Menschen. Wir können nicht das Pferd von Hinten aufzäumen, das geht nicht. Wir nehmen uns immer so wichtig, dabei sind wir nur Gäste auf diesem Planeten, was wirklich überlebt ist das Spiel. Wenn wir nicht mehr da sind, dann spielen die Tiere doch weiter. Die Dinosaurier haben nur gespielt, die sind durch Naturkatastrophen verschwunden, aber nicht, weil sie ideologisch wurden. Wir werden uns wahrscheinlich selbst vernichten – durch Ideologie.
Wann kam der Begriff ‚Diktatur der Kunst‘?
‚Diktatur der Kunst‘ kam Anfang der 2000er Jahre. Der wurde da von mir formuliert. Seitdem ist er da, aber im Prinzip war er immer da. ‚Diktatur der Kunst‘ ist ja nur eine Liebeserklärung an die Kunst. Jetzt hat der Begriff sich weiterentwickelt in ‚Gesamtkunstwerk Deutschland‘. Ich spreche ja vom Gesamtkunstwerk Deutschland, weil ich in Deutschland lebe. Und jeder in England muss vom Gesamtkunstwerk England sprechen. Die Liebe ist ja eine Diktatur, sie ist nicht demokratisch, ich wähle ja nicht Liebe. Deshalb muss Kunst auch Deutschland überfallen. Das ist nicht wählbar. Meine Mutter habe ich nicht gewählt. Was ich wählen kann, ist Mittelmaß. Spiel ist niemals mittelmäßig.
Und das Gesamtkunstwerk Deutschland fasst diese Idee besser als die Diktatur der Kunst?
Das Gesamtkunstwerk Deutschland ist das Resultat des Spiels. Die Herrschaftsform ist die Diktatur der Kunst, die dann im Gesamtkunstwerk Deutschland mündet. Deutschland muss von der Diktatur der Kunst ergriffen werden.
Du nennst auch öfters Ludwig den II aus Bayern. Sind dem nicht die Zähne ausgefallen, weil er so viele Süßigkeiten gegessen hat? Und hat er nicht auch gerne alleine auf seinen Schlössern gespielt?
Genau, auf seinem Schloss Neuschwanstein. Auch er hat dort am liebsten alleine gespielt, wie ich. Und wie bei Wagner ging es Ludwig auch um ein Gesamtkunstwerk Deutschland. Der war kein Politiker. Er war König, aber das hat ihn ja auch nicht interessiert. Der wollte Märchenkönig werden. In Märchen sind Könige super, aber nicht in der Realität. Ich hatte auch Politiker bei mir im Atelier, die sind in dem Moment wo sie da waren, keine Politiker mehr gewesen. Die sind dann Spielzeuge der Kunst. Das habe ich ihnen auch immer wieder gesagt: „Hier hat ihre Politik nichts zu suchen“.
Aber es ist heute ja auch so, dass man Angst vor der Kunst hat, weil man sie so ernst nimmt. Wenn man keinen Guston mehr zeigen will, dann hat man Angst, dass die Kunst negative Auswirkungen auf die Menschen hat, eben weil man sie so ernst nimmt.
Wir müssen Horrorfilme drehen, damit wir Horror nicht erleben müssen. Es gibt Erwachsenenspielzeug, es gibt Sachen, die man den Kindern vorenthalten muss. Das ist völlig normal und muss auch so gehandhabt werden. Dafür gibt es ja Erwachsenenspielzeug. Pornoläden sind Spielzeug. Das ist nicht blöd und schäbig. Schäbig ist Politik. Und schmutzig. Ein Dildo ist doch nicht obszön. Das ist ein Spielzeug. Und wenn man Angst vor Philip Guston macht, dann ist das ja nur ein Ablenkungsmanöver. Wenn man Angst vor Nacktheit macht, ist das auch ein Ablenkungsmanöver. Man will seine eigenen Unzulänglichkeiten verdecken. Der Deckmantel der Demokratie redet uns auch viel ein, dass man gegen etwas hetzen muss, gegen meinen Nachbarn, weil der angeblich anders ist. Das ist doch Quatsch. Man hat Respekt, fertig. Jeder kann doch soweit machen, was er will. Solange es keinen anderen stört. Nicht zu sehr stört. Ein bisschen stören ist immer ok.
Die Verfassung Deutschlands muss ein Spiel sein. Eine Spielanleitung. Nicht eine ideologische Anleitung.
Ich störe auch manchmal meine Mutter, wenn sie zu lethargisch wird. Und sie sagt mir auch, „jetzt leg mal los Jonathan, jetzt musst du arbeiten“. Aber wenn die Leute in einem Land Angst haben, ist das ein ganz schlimmes Indiz.
Was würdest du gerne in Zukunft realisieren?
Ballett. Ich möchte Ballett machen, choreografieren. Ganz Deutschland muss ein Ballett werden. Wir müssen wie in einem Ballett miteinander tanzen. Das Ballett Deutschland. Das Gesamtkunstwerk Ballett Deutschland. Filme drehen möchte ich auch.
Ich muss nicht der geilste und beste Künstler sein, die Kunst muss das geilste sein. Also der radikalste Künstler zu sein, das ist schon etwas was ich anstrebe.
Wir als Erwachsene dürfen Kindern das Spielen nicht austreiben, das ist unsere Aufgabe. Darum bin ich auch freier geworden. Ich habe auch für mich erkannt: Ich darf Kindern niemals das Spiel austreiben. Das habe ich als Kind nicht gewusst. Also ich wusste, dass ich meinen Spielkameraden das Spiel nicht austreiben darf. Aber für mich habe ich das nicht gewusst.
Ist deine Kunst unter oder über 18?
Das was sich an mir abspielt ist immer zeitlos. Aber wahrscheinlich so 12. Kann aber auch 8 sein. Oder gerade geboren. Oder vorgeburtlich. Jede Zahl!
Hier dieser Mumin, der kennt gar keine Parteien. Die tolle Erschafferin Tove Jansson hat das ausgeblendet. Es gibt keinen religiös-politischen Zusammenhang. Ist auch nicht notwendig. Bei Mumins, bei Einhörnern. Die gehen nicht wählen, brauchen sie gar nicht.
Ist der Mumin da bemalt?
Der hier ist geflickt. Da ist noch einer, der ist jetzt 47 Jahre alt. Den hat meine Mutter gestopft. Ich liebe die Mumins, das sind meine ältesten Freunde.
Wie fühlen sich die Mumins an?
Die Mumins fühlen sich sehr zukünftig an, und künstlerisch. Die sind kunstfähig.
Wann hast du mal gedacht, dass etwas Spiel und kunstfähig ist, aber dann gemerkt, dass du dich geirrt hast?
Ich habe Menschen kennengelernt, denen ich vertraut habe und die konnten nicht mehr spielen. Und weil die selber nicht mehr spielen konnten, wollten die dann auch aus Zynismus, dass ich nicht mehr spiele. Die haben Druck ausgeübt auf mich. Die musste ich leider entfernen. Das ist dann eine bittere Pille, wenn man Leuten vertraut, die tun so als ob sie spielen, aber tun es nicht. Diese Enttäuschungen sind sehr schlimm. Wenn man Menschen kennenlernt, die sich als Spielende darstellen, aber es nicht wirklich können, und die sich auch nicht helfen lassen. Es gibt ja Situationen da ist man so traurig, dass man nicht spielen kann, aber dann könnte man ja zumindest andere spielen lassen. Das sind riesige Enttäuschungen für mich. Das sind falsche Spieler, die mir wirklich das Leben zur Hölle machen wollten.
Beim Spielen macht man sich ja auch verletzlich.
Ja, man macht beim Spielen das Herz so weit auf, wie es gar nicht weiter geht. Wie Parsifal. Man hat überhaupt keine Distanzen mehr, das Spiel ist totale Liebe, das Herz ist so weit offen, dass jedes Schwein da reinbohren kann, und man hat mir sooft ins Herz gestochen, ich habe es manchmal erst sehr spät gemerkt, und das will ich nicht mehr. Ich brauche Leute die mich schützen, ich brauche Sperrkreise, damit ich gut spielen kann. Einen Abschirmdienst. Ich brauche Leute, die mich schützen, weil ich das selber nicht kann. Ich kann ja jetzt nicht mein Herz zumachen. Also brauche ich Schichten in Form von Freunden, die mich schützen. Ich kann nicht anders, ich bin nicht zynisch oder arrogant. Aber die Leute wollen immer das Herz, ne? Und da reinstechen. Ich weiß nicht warum. Ich würde das nie machen. Darum baue ich mir Schutzkreise auf.
Spielen, spielen, spielen bis die Diktatur der Kunst kommt. Spielen, spielen, spielen bis das Gesamtkunstwerk Deutschland da ist. Und dann sehen wir weiter.
Wir verkraftet man das? Wenn einer einem ins Herz sticht?
Man ist enttäuscht. Ich mache doch nichts Böses, ich will doch nur, dass Kunst Deutschland regiert. Das muss man doch einem Künstler, Jonathan Meese, erlauben. Es gibt auch viele Künstler, die mich ansprechen: „Kannst du mir helfen? Ich will Künstler werden.“ Da kann ich nicht helfen, wenn du das nicht selber entscheiden kannst, dann werde lieber etwas anderes. Oder: „Kann ich bei dir ins Atelier, Jonathan?“ Nee, die sollen in IHR Atelier gehen und da spielen.
Manchmal spielst du mit Künstler-Kollegen, wie mit Daniel Richter oder Tal R.
Aber da spielt man auf Augenhöhe, da muss ich nicht das ganze Spiel übernehmen, da habe ich dann auch was vom Spiel, das ist dann so 50 zu 50, oder 49 zu 51, aber nicht 0,1 zu 99,9. Ich will nicht das Spiel der anderen spielen, das finde ich wahnsinnig anstrengend, dafür bin ich zu alt geworden.
Und dann gibt es meine Truppe, das Team, die Freunde und Mitstreiter. Die sind loyal und treu. Das gebe ich ihnen auch zurück. Treue ist sehr wichtig im Spiel.
Ich muss auch immer wieder das spielerische Verhältnis zu meiner Mutter pflegen. Und zu Freunden. Immer wieder das Spiel aufblitzen lassen.
Erinnerst du deine Mutter manchmal ans Spielen?
Ja, das ist jeden Tag Thema. Gerade wenn man älter wird, dann verliert man oft den Blick des Spiels. Auch wenn man viele schlimme Sachen gesehen hat. Dann denkt man: „Ah, diese Ideologie kann ich ja mit einer etwas besseren Ideologie bekämpfen.“ Nein, die kann man nur mit Spiel bekämpfen. Das Spiel ist immer das Werkzeug, um verkrustete Sachen wieder glatt zu machen, aufzubrechen. Irgendwann ist die Menschheit auch mal weg, dann kommt was Geileres. Dann sind wir vielleicht im Museum gelandet. Eine neue Existenzform guckt sich uns an und sagt: „Mein Gott. Die konnten ja gar nicht mehr spielen. Darum sind sie ausgestorben.“
Die würden sich dann aber nur die Kunst angucken, und nicht die Menschen.
Die gucken sich dann nur die Kunst an. Genau. Du hast vollkommen Recht. Das was sie sich angucken können ist Kunst. Die können zwar über Politik lesen, oder sich Reliquien der Politik angucken, aber die sind dann auch zu Kunst transformiert.
Es gibt keine heiligen Tiere oder heilige Menschen. Das ist nur ein Konstrukt der Macht. Wenn man Menschen verheiligt, dann macht man andere Menschen klein. Das ist Machtmissbrauch. Das ist doof. Es gibt auch kein heiliges Kunstwerk. Das mag ich auch bei Beuys nicht. Das Guruistische. Das war in den 70ern und 80ern in der Kunst sehr angesagt. Der heilige Künstler. Das heilige Deutschland. Das ist Quatsch.
Die Leute sollen doch bei sich mitmachen, bei sich! Die sollen in ihrem Atelier mitmachen.
Aber als Einzelner kannst du mit anderen spielen. Aber du darfst dich niemals verlieren.
Du darfst im Spiel nicht deine Einzigartigkeit verlieren. Dann bist du weg.
Irgendwann ist die Menschheit auch mal weg, dann kommt was Geileres. Dann sind wir vielleicht im Museum gelandet. Eine neue Existenzform guckt sich uns an und sagt: „Mein Gott. Die konnten ja gar nicht mehr spielen. Darum sind sie ausgestorben.“
Aber damit meinst du ja nicht Individualität. Das ist nicht deine Sache.
Nein, es geht um das Selbst. Wir haben alle ein Selbst, wir sind alle anders. Das Ich ist aber sehr ideologiebestimmt, darum mag ich das Ich nicht. Ich nenne es das Mickrige-Ich. Unser Selbst müssen wir bewahren und schützen. Nicht hörig werden, ich darf niemals dem Staat gehorchen, egal welcher Staat das auch ist. Ich darf nicht mal der Diktatur der Kunst gehorchen. Das ist jetzt mal eine große Aussage!
War die Stimmung Anfang der 90er noch anders?
Ja, freier, das hat sich dann geändert in: „Du musst auf Partys gehen, du darfst kein Atelier mehr haben, das Atelier ist das Flugzeug oder die Partys mit den richtigen Leuten.“ Das ist furchtbar, das hat sich zu einer Unfreiheit entwickelt und jetzt zu einem Angstraum. An der Kunsthochschule Hamburg hat man mir damals keine Angst gemacht, ich wollte auch keine haben.
War Werner Büttner ein spielender Professor?
Komplett. Werner Büttner hat mir immer gesagt: „Spiel, spiel, spiel, spiel!“ In seiner Art. Der hat mich auch ironisiert, ein bisschen fertig gemacht, aber ein bisschen ist ja ok. Mit Franz Erhard Walther habe ich eigentlich nur über Essen und Trinken und Genießen gesprochen.
Aber Professor willst du nicht werden.
Nein, ich bin nicht als Professor geboren, das kann ich nicht. Ich kann nur sagen: „Spielt, spielt, spielt. Spielt euch den Arsch ab.“
Bei meinem Doktorvater Wolfgang Ullrich hatte ich ebenfalls den richtigen Professor für mich gefunden. Er war ja auch der Gutachter in deinem Gerichtsprozess. Für die Promotion habe ich mich bei ihm mit einem Theaterstück beworben. Damit hat er mich angenommen.
Das ist großartig. Sich mit Spiel zu bewerben ist immer am besten. Das geht. Meine Mappe damals war auch so spielerisch, darum wurde ich auch angenommen. Ich hatte auch so ein spielerisches Gesicht, und ich sah noch aus wie ein Kind, darum hat mich Franz Erhard Walther auch angenommen.
Was war denn in der Mappe drin?
Bäume.
Bäume?
So komische Bäume. Ganz nichtssagendes Zeug. Franz Erhard Walther sagte mir später, dass er da merkte: „Der Typ ist kunstfähig. Den können wir hier aufnehmen. Der spielt.“
Ich bin auch ein Glücksritter, das hat er auch gesehen, dass man den gar nicht mehr vom Weg abbringen kann. Mir kann man nur Räume geben, die ich vollmache.
Was waren das für Bäume?
Weiß ich nicht. Ich war ja an einer Mappenschule, einer Kunstschule in Blankenese, da hatte ich schon Christian, einen ganz tollen Lehrer, der mich einfach nur hat spielen lassen. Über ein, zwei Jahre, und dann hat der mir gesagt: „Die Mappe ist spielerisch, gib die ab.“ Also das war eine offene, neutrale und formbare Mappe. Und damit bin ich angenommen worden und fand das super.
Nur mit der Mappe? Also das war ohne Aufnahmeprüfung?
Zum Glück. Eine Aufnahmeprüfung hätte ich wahrscheinlich nicht überlebt. Aber ein Franz Erhard Walther hätte mich trotzdem genommen, weil ich formbar war und nicht festgefahren in meinen Vorstellungen. Nun konnte die Kunsthochschule kommen. Aber heute nehmen sie ja gar keine merkwürdigen Leute mehr auf, nur so aalglatte Typen. Dabei muss man doch an der Kunsthochschule abseitige Menschen, Spielkinder und hermetische Wesen aufnehmen. Leider sind die angeblich zu schwierig geworden. Künstler haben ein Problem mit der Realität, denen muss man einen Schutzraum geben, dafür sind Kunsthochschulen da. Jede Schule muss eine Kunsthochschule sein. Und unter dem Begriff Kunst kann man ja auch alles abhandeln, Geschichte, Mathematik, Sport.
(Papierrascheln.)
Kann ich noch weitermachen? Darf ich noch was sagen?
Klar.
Ich entscheide mich oft, nur in der Kunst zu spielen, ich habe Angst vor der Straße, Angst vor der Realität. Ich möchte da eigentlich unsichtbar sein. Weil ich alles in die Kunst stecken will. Einige sagen ja auch: „Ja, ja, der Jonathan soll mal da spielen, das ist ja nur Spiel.“
Damit wollen die einen natürlich nach ihren Maßstäben ungefährlich machen. „Der will ja nur spielen, der Jonathan.“ Ja, aber Spiel ist das gefährlichste, das es gibt.
Man kann mich nicht kritisieren, dass ich die Politik angreife. Ich greife keine Politiker persönlich an. Viele können mich gar nicht mehr von meiner Rolle trennen. Das ist auch ein Problem. Das muss man aber, wenn man mich lieb hat, dann muss man mich auch trennen, von dem was ich so sage oder tue. Ich bin ja nicht das Bild, das ich male. Ich bin in der Kunst manchmal ziemlicher Horror, aber als Typ nicht. Und der Hitlergruß, der Meese-Gruß ist ja auch nicht böse. Ist doch eine Frage, was man damit macht. Ich kann auch ein Herz zeichnen und damit etwas Böses machen. Ich bin auch dafür, dass man militärisch aufrüstet, Bomben baut, riesige Panzer, Atombomben, aber dann ab ins Museum damit. Alles bauen, alles machen, aber nicht einsetzen. Zeigen, zu was der Mensch fähig wäre, aber nicht umsetzen.
Hat einiges vielleicht schon geklappt? Zum Beispiel mit den Hakenkreuzen. Du wolltest sie als Symbol verdauen, sie so oft verwenden, bis sie einfach nur noch Zeichen sind, und von den Nazis nichts mehr übrigbliebt.
Es funktioniert, ja. Und in zwei Generationen ist das dann komplett weg. Dann wird man das Zeichen mit nichts mehr assoziieren.
Diese Bedenkenträger von heute werden sich an mir die Zähne ausbeißen. Ich lasse mich von Gurus nicht fangen.
Kunst ist kein Menschenfang. Kunst ist die Leute in ihre eigene Freiheit zu entlassen. In ihre Freiheit. Nicht in meine. Meine ist meine. In IHRE Freiheit.
Ich habe dich so vollgelabert, Mami guckt schon ganz böse.
Weißt du, was du bist Mami? Meine Mutter ist der Spielführer. Spielführerin von mir. Sie hat mich in die Welt geworfen und mich spielen lassen. Und sie lässt mich weiterhin spielen. Sie ist der Spielführer von Deutschland. Von Meese. Die Spielführerin vom Gesamtkunstwerk Deutschland. Ja, du bist im Grunde auch die Mutter von Richard Wagner. Die Urmutter.
Brigitte Renate Meese: Ja, Dankeschön. (lacht) J.M.: Du bist die Mutter von Ludwig dem II von Bayern. Das ist meine Mutter.
Selbst Leute, die mit dir Probleme haben, richten sich nicht gegen deine Mutter, oder?
Es gibt sogar Leute, die sagen, die Mutter ist besser als das, was Meese macht. Und Leute, die gegen meine Mutter sind, das sind auch Feinde von mir. Die denken, meine Mutter ist eine Masche, nein, ich liebe meine Mutter total. Und die muss so lange da bleiben, solange es geht. Aber ich habe schon Leute gehört, die gesagt haben: „Die Alte muss weg“. Ja, ja, das habe ich gehört. Und wer das sagt, der ist raus. Unglaublich. Ich bin ein ganz großer Liebender von den älteren Menschen. Ich habe überhaupt keine Angst vorm Altwerden, aber mit dem Herzen eines 12-Jährigen, oder eines Säuglings.
Ich finde es ja auch beruhigend, dass man mit traurigem Herzen spielen kann.
Kann man. Kunst kann man auch machen, wenn man ganz schön krank ist. Das ist schon gut.
Spiele nerven aber auch manchmal, das ist klar. Also spielende Kinder nerven auch mal. Das muss man auch aushalten.
Ich habe ja auch ganz viele Stofftiere. Das sind Freunde, die sind treu, man braucht diese Partner, die einen beschützen und in den Schlaf wiegen. Die nehmen einem den ganzen Frust ab.
Weinst du manchmal?
Ja, natürlich. Ich weine zum Beispiel bei Raumschiff Enterprise. Oder wenn ich Tierfilme gucke. Manche sagen ja, dass man das nicht soll.
Hat deine Mutter auch Stofftiere?
Ja ganz viele. Das entlastet sie auch, die entlasten auch mich.
Die kauft sie sich zum Teil selber, meistens schenke ich sie ihr. Ich habe da so meine Quellen.
‚Diktatur der Kunst‘ ist ja nur eine Liebeserklärung an die Kunst.
Brigitte Renate Meese: Du musst heute Abend noch….
…ja, ich muss malen! Im Atelier spielen!
Jonathan Meese verschwindet. Aus dem Nebenraum hört man ihn den Daheimi singen.
JONATHAN MEESE
(1970* Tokyo, Japan) wird von Sies + Höke Galerie Düsseldorf, Krinzinger Galerie Wien, David Nolan Gallery New York und Tim Van Laere Gallery Antwerpen vertreten.
